|
|
Одиннадцатый конкурс
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21 След.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ирма
Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 1578
|
 Добавлено: Вс Май 17, 2009 9:47 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
Да учите ж вы матчасть-то, в конце концов... Ну не зовут рыцарей милордами!..
(Извините, что без видимого повода. Повод был невидимым - я работы просматриваю.) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Art
Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 302
|
| Добавлено: Вс Май 17, 2009 10:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
To Rainbow.
Мы, видимо, не совсем друга поняли.
| Rainbow писал(а): | | мне показалось, что текст должен звучать не столько архаичным, сколько просто разговорным, оживлённая дискуссия должна быть непринуждённой и яркой. Больше всего мне понравились работы именно такого плана, а не те, где встречаются устаревшие выражения. Поэтому поддерживаю работы, в которых удалось беседу оживить. |
Я, собственно, вот на эти ваши слова отвечал. А под архаизмами имел в виду (теперь понимаю, что строгой терминологии это не соответствует) в том числе и старинные обороты речи, структуру предложений и т.п. Хотя приведенные вами примеры ("Вы, мой сын, кажется, осёл" или "Так-то оно так. Чёрт бы его побрал.... Точнее да благословен будет наш император") и этому критерию явно не отвечают. Мне здесь слышится не Шекспир, а по меньшей мере Мольер, а то и Антон наш Павлович ("Ты, сын мой, тово... безнравствен"). А уж "черт бы его побрал" - так и представляется г-н д'Артаньян-pere, напутствующий сына перед отправлением в Париж.
Опять же архаичность тех же "грубых словечек" отрицать сложно (я, кстати, думал, что вы имеете в виду не обидные сравнения, а сниженную лексику).
Что касается историчности, то все-таки перед нами не нечто "абстрактно-фэнтезийное", а стилизация под достаточно конкретную эпоху и достаточно конкретный социальный слой. Об этом уже говорили неоднократно. И если "вещественные" маяки здесь не будут совпадать с "речевыми", как в книге, настрой получится совершенно иной - пародийный, чего в оригинале нет и в помине (во всяком случае, в приведенном куске).
Но, в общем, как я вижу, позиции у нас расходятся не так уж кардинально, как мне показалось вначале. Так что прошу простить мой пыл, быть может, излишний :расшаркивается и отвешивает изящный поклон, перьями шляпы подметая мостовую:  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ирма
Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 1578
|
| Добавлено: Вс Май 17, 2009 10:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Art писал(а): | | под архаизмами имел в виду <...> в том числе и старинные обороты речи, структуру предложений и т.п. |
А это они и есть: | БСЭ писал(а): | | Архаизмы (от греч. archáios — древний) слова, отдельные значения, словосочетания, а также некоторые грамматические формы и синтаксические конструкции, устаревшие и вышедшие из активного употребления |
Обороты речи входят. Структура предложений тоже.
| Art писал(а): | | :расшаркивается и отвешивает изящный поклон, перьями шляпы подметая мостовую: |
В рыцарском-то замке? В средние-то века? Спасибо за яркий пример намеренного анахронизма  . |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Findus
Зарегистрирован: 30.01.2009
Сообщения: 42
|
| Добавлено: Пн Май 18, 2009 2:22 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Ирма писал(а): | | О! Как удачно, а я как раз про олифантов задумалась. Findus, Barysheva - может, выскажетесь (не только про олифантов)? Пока делали выборку - может, что-то показалось удачным, чему-то обзавидовались , что-то захотелось перенять? Или наоборот - увидели, во что не надо наступать самим? Поделились бы впечатлениями, а? |
Что музыкой навеяло. Пока читала, стало ясно, что не стоило делить или еще как-то кардинально препарировать первую фразу. В структуру ее уже заложен юмор. Начинается она очень официально: имярек, эсквайр, сватался к такой-то, дочери такого-то, и все закончилось невообразимым хоботом, да еще в старорежимном варианте. Масса информации! Пружина. Это должно быть лаконично, смешно, экспрессивно. Все добавочные конструкции проигрывают, снижают темп, убивают выразительность. И сразу без перехода. Тут уже папенька наготове, который якобы интересуется, а на самом деле уже заготовил речь. Волнуется за сына (за род!), но по-мужски! Нельзя здесь «Ну, как дела, мальчик» и в таком духе. В первой реплике – весь сэр (+ отцы и дети) и опять же куча информации – и время, и высокородные понты и его эмоции. Ну и дальше понеслось в том же эмоциональном динамичном духе.
Диалоги вообще оказались самым слабым местом. Дети, наверное, у всех отличники. 
Про неточные, расплывчатые формулировки говорить не буду, и так понятно. Приехал со свидания, а оказалось, сватался.
Очень повеселили после «мальчиков» и «извини, сынок» «лбы» и «амбалы».
Все в.у. исключительное ИМХО. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
fluffy
Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 53
|
| Добавлено: Пн Май 18, 2009 2:27 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | long face - устойчивое выражение, но про слона в словаре ничего не сказано, поэтому я придерживаюсь точки зрения Barysheva, что автор не зря его добавил. Такие яркие образы выкидывать из текста нельзя. Пропадает очень много юмора, да и воображение рисует уже другую картинку. Вопрос уже будет, удалось или нет бедного слона органично вписать в перевод. |
Согласна с Rainbow, слон тут действительно не случайно: автор обыгрывает идиому, точнее, усиливает ее значение сравнительным оборотом по вполне традиционной для английского языка схеме: as busy as a bee, as fit as a fiddle и т.д. И "олифант" своей архаичной формой действительно сразу подчеркивает эпоху. А комический эффект получается как раз из-за разложения переносного значения прилагательного: прямое значение слова "long" "выпрыгивает" из идиомы потому, что рядом стоит слово "хобот", и получается якобы случайная ассоциация Эвдориха со слоном.
Только вот смешно в таком случае исключительно англоговорящим читателям. В русском тексте "вытянутое/длинное/и т.д. лицо" не имеет никакого смысла: форма лица у героя такая? устал он очень (ну, вроде как осунулось лицо)? А весьма разговорное и (по-моему) современное выражение "у него вытянулась физиономия" - это же, кажется, удивление... То есть, совсем не то, что хотел сказать автор... И соответственно, на мой взгляд, если еще больше усилить и так странноватый эпитет "слоновьим/элефанто-олифантовым хоботом/носом", то смешно ничуть не становится. Становится только очень непонятно. А напиши автор что-нибудь в духе: rode home as blue as an ocean, так что же, "вернулся синим" будем переводить просто потому, что там еще что-то про океан сказано?
Мне показалось, что переводить это, как есть, уж совсем нельзя. А нужно подобрать аналогичное устойчивое выражение в русском языке и обыграть его аналогичным образом: перекроить так, чтобы было архаично и смешно одновременно (ну это в идеале!) при всей узнаваемости изначального выражения и - ГЛАВНОЕ - чтобы смысл был такой же, как у автора: грустно ему было!
Так что я за "грозовые тучи" и "кислые уксусы"! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алан 2
Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 304
|
| Добавлено: Пн Май 18, 2009 6:16 am Заголовок сообщения: |
|
|
Moonlight писал(а):
| Цитата: | | «Конечно, аргументация Ирмы настолько убедительна, что остаётся только локти грызть, но у меня отрывок вызвал реакцию: типичное время Фэнтези (если бы можно было ввести такой термин). Поэтому хотелось говорить не на языке конкретной исторической эпохи, а создать условное время, условное пространство, где условным юристам - магам по совместительству - нужна шкура условных драконов.» |
Несмотря на убойную силу аргументации Ирмы, мне все-таки ближе Ваша точка зрения. При всей насыщенности текста конкретными (бааальшой вопрос!) реалиями места-времени (тоже вопрос, насколько они конкретны), это мир ФЭНТЕЗИ, и, как мне кажется, никакой РЕАЛЬНОЙ исторической эпохи он не отображает. Мне вообще трудно представить ситуацию при которой, читатель, будет жестко «требовать» привязки романа в жанре фэнтези к какой-то конкретной эпохе. Да, колорит, да средневековый антураж, но не более того, а акцент на какой-то историзм в таком романе… С этим никогда не соглашусь. Мы с трудом сохраняем какое-то представление об эпохе 20-летней давности. События, скажем, военной поры для многих уже сродни мифам (Василь Быков об этом хорошо говорил: «Останутся только одни мифы — мифы художественные, литературные, исторические, потому что история войны, которую много лет писал Генштаб, тоже не что иное, как миф… Мифы останутся и будут переходить и перейдут в историографию». И это он сказал о событиях 65-летней давности!). Как там было сто лет назад – это уже для нашего восприятия «времена былинные». А уж 500 лет! В плане истории, целые концепции оказываются ложными, не говоря уж о конкретике. В восприятии неспециалистов (да и специалистов) нет четкого понимания природы целых государств, что там говорить уж про детали. И знание об истории оно ведь не статично – сейчас даже спецы (и высокого калибра) не успевают следить за потоком открывающейся информации и не вполне точно (мягко говоря) понимают, как там оно было на самом деле. А у нас тут фэнтези.
Приведенная ссылка из Википедии про The New Napolitanian Empire … or Germany…France and Brittany это конечно хорошо, но вот, что про это думал сам автор. А авторы, как известно, иногда задумывают одно, в одном интервью говорят второе, а втором – третье.
По приведенному отрывку (книгу эту я не читал, хотя автора читать приходилось), могу сказать, что автор никаким историзмом не грешит и в данном случае тоже. Это не более, чем сказка (как и весь жанр фэнтези), в которой, как известно, всегда есть намек.
Например, Ирма пишет: «Время в отрывке – средневековье ближе к позднему (драконов уже поизвели, вместо королей император, вырождающиеся рыцари ловят мелких преступников, шпоры можно получить по блату)». А когда было по-иному (оставим драконов)? Никаким особым благородством рыцарское «сословие» не грешило, чтобы вырождаться, а элементы его вырождения были заложены уже в его природе. Делами неблаговидными занимались всегда (можно сказать со своего рождения). «Блат» существовал во все эпохи и в каждой стране, и раннее Средневековье ничем от Позднего в этом плане не отличалось. Ну и так далее. Поэтому не вижу никакого смысла обсуждать тут какую-то «конкретную историческую эпоху».
Последний раз редактировалось: Алан 2 (Пн Май 18, 2009 7:09 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Rainbow
Зарегистрирован: 12.05.2009
Сообщения: 56
|
| Добавлено: Пн Май 18, 2009 6:59 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Алан 2. Прямо в точку! Даже сложно что-либо добавить |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Rainbow
Зарегистрирован: 12.05.2009
Сообщения: 56
|
| Добавлено: Пн Май 18, 2009 7:06 am Заголовок сообщения: |
|
|
Art, спасибо за понимание. Может быть, я не точно выразилась.  Делаю в ответ реверанс |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Николай
Зарегистрирован: 04.02.2008
Сообщения: 373
|
| Добавлено: Пн Май 18, 2009 7:59 am Заголовок сообщения: |
|
|
У меня создалось впечатление, что "английский условно-исторический язык" сам по себе уже стал анахронизмом и у современного англичанина вызывает улыбку (Твен, к примеру, заставил бриттов выражаться языком саксов). У современной нам Эллис Питерс, несмотря на обилие историзмов (т.е. реалий), язык, насколько я помню, вполне современный. Во всяком случае никаких 'thou' и 'hast'.
_________________
Sincerely Yours |
|
| Вернуться к началу |
|
|
menthe poivree
Зарегистрирован: 12.05.2008
Сообщения: 260
|
| Добавлено: Пн Май 18, 2009 8:41 am Заголовок сообщения: |
|
|
Пока зреет бунт на корабле , отчитаюсь-ка я о проведенной работе. Некоторые выводы по вводным словам -
Во-первых, их там много, и смысловая нагрузка у них немаленькая: (1) старинность - такое ощущение, что автор их, которые постарее, специально на листочек выписывал, а потом рассыпал куда ни попадя - отсюда непонятные "forsooth" и "belike", не создающие никаких очевидных логических связей в тексте, а только одни логические ошибки в переводах;
(2) в речи папеньки, да еще нанизанные одно на другое, - занудность вкупе с высокопарностью
"Moreover and furthermore"
Восхитило своей простотой - "И все же я уже говорил и скажу еще раз", занудностью - "И все же, сверх считаю нужным добавить то, что говорил уже не раз". Самому оригинальному - "А впридачу и в довесок" - можно попенять тем, что папенька чуть ли не острословом становится.
"Still and all and notwithstanding"
«Вместе с тем, и при всем при этом» - хоть сейчас в субтитры вставляй
“Forsooth”
Здесь употребляется скорее в смысле «между прочим», имхо. «Он уже и письмо мне дал...»
“Belike”
Уместными мне кажутся варианты «чего доброго, еще ересью какой прельстишься», «как бы ты не впал в ересь», «боюсь, ты там наберешься еретических глупостей», «чует мое сердце...», «так недолго и...».
To Nikolai - off -
Не надо про Эллис Питерс. Как раз ее читаю в переводе, и до чего ж ее изуродовали, беднягу... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Art
Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 302
|
| Добавлено: Пн Май 18, 2009 9:48 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Ирма писал(а): | Да учите ж вы матчасть-то, в конце концов... Ну не зовут рыцарей милордами!..
|
To Алан 2 и Rainbow
А вот кстати, если считать это условным миром фэнтези, следовательно, на подобные моменты внимания обращать тоже не надо? Позиция удобная, что говорить, но ничего, что в оригинале все это непротиворечиво (за исключением англо-германского смешения)?
P.S. Если считаете, что спор свелся к holywar'у и перестал быть конструктивным, не будем больше тратить на него время.
P.P.S. Кстати, только у меня такое впечатление, или обращение "сэр" (в переводе) здесь не совсем уместно - слишком отдает современными книгами/фильмами? Уж лучше "мой господин", "сударь" (хотя, пожалуй, тоже не по эпохе). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sunshine13
Зарегистрирован: 09.02.2009
Сообщения: 11
|
| Добавлено: Пн Май 18, 2009 10:04 am Заголовок сообщения: |
|
|
Во-первых, с некоторым опозданием хочу присоединиться к остальным и от всей своей переводческой души поблагодарить Ирму за блестящий и чрезвычайно полезный анализ отрывка. Спасибо!
Во-вторых, позвольте вклиниться в дискуссию и вставить свои скромные пять копеек. Уже много всего обсудили, поэтому я буду цитировать те моменты, которые вызвали у меня вопросы и соображения.
Несколько раз упоминалось выражение «вытянутое лицо» и то, что оно обозначает удивление. Работая над отрывком, я тоже задавалась вопросом о значении этого выражения. На самом деле, в русском языке у этого выражения есть не только значение удивления. Цитата из словаря русского языка в четырех томах (Малый академический словарь, МАС):
| Цитата: | | Вытянутое лицо, вытянутая физиономия — о выражении удивления, разочарования, досады и т. п. |
Правда, удивление все же стоит на первом месте. Но я не стала использовать это выражение не по этой причине. Мне кажется, «вытянутое лицо» гораздо чаще описывает внешность человека, а не его внутреннее состояние (навскидку из Национального корпуса русского языка: «У него худое вытянутое лицо, незрелая бородка, на выпирающем кадыке заметны юношеские прыщи»). А вот «вытянутая физиогномия» меня привлекала.  Но использовать ее я тоже не стала, побоялась переборщить. Как видно, зря… 
2 Sunday
| Цитата: | | После слов леди Анисет мне с первых же слов отца почудилась ирония (О; французско-норманнское pardon; son, а не обычное boy или lad). Мама ведь сделала замечание, что он не дает ребенку говорить, и папа огрызается, преувеличенно извиняясь (Ах, простите, я и забыл, что не могу свободно говорить с собственным сыном, а должен соблюдать этикет с этим балбесом), при этом продолжает того распекать, но в издевательски преувеличенно-вежливой форме «Попробуйте, придеритесь теперь». |
Нет, Вы не одиноки во Вселенной! Признаюсь, мне тоже так показалось, и именно этот уловленный мною смысл я постаралась передать в переводе. Правда, к своему стыду, обратиться к работам о языке Шекспира в голову не пришло. Предпереводческий анализ текста на три с минусом. 
 Off-topic: возможно, кому-то пригодится ссылка на Фундаментальную электронную библиотеку "Русская литература и фольклор" (http://feb-web.ru/). Там много всего интересного!
_________________
The more languages a homo speaks, the more sapiens he is. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Николай
Зарегистрирован: 04.02.2008
Сообщения: 373
|
| Добавлено: Пн Май 18, 2009 10:05 am Заголовок сообщения: |
|
|
to menthe poivree: не надо, так не надо. Но я так понимаю, что шекспировский язык у историков уже не в моде. Я к тому, что 'thou', возможно, не для архаизации, а для юмора добавлял.
_________________
Sincerely Yours |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алан 2
Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 304
|
| Добавлено: Пн Май 18, 2009 10:50 am Заголовок сообщения: |
|
|
Art писал(а):
| Цитата: | | А вот кстати, если считать это условным миром фэнтези, следовательно, на подобные моменты внимания обращать тоже не надо? Позиция удобная, что говорить, но ничего, что в оригинале все это непротиворечиво (за исключением англо-германского смешения)? |
Эээ, вопрос, конечно интересный и правильный. Каких-то неточностей лучше не допускать, если их в тексте нет. Я в принципе не против грамотной стилизации, я просто считаю, что путь зацикливания на придании тексту какой-то уж тщательной исторической достоверности не совсем правильный для данного жанра и отрывка (хотя исключения тоже могут быть). А стилизовать под конкретную эпоху можно. Так может даже будет смешнее, если подойти к вопросу "строго", хотя…. Может более "свободный" подход даст лучший результат. Конечно, желательно (или обязательно) каждый перевод предварять тщательным изучением вопроса (тут я тоже за), но для данного отрывка я так не делал, а если бы это строго требовалось, не уверен, что у меня вышло бы вообще хоть что-то путное. Но, как сказала как-то MrsDee, переводчик ОБЯЗАН быть специалистом. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ирма
Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 1578
|
| Добавлено: Пн Май 18, 2009 11:38 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Николай писал(а): | | У меня создалось впечатление, что "английский условно-исторический язык" сам по себе уже стал анахронизмом и у современного англичанина вызывает улыбку |
Да-да. Современный англичанин читает Шекспира и Мильтона исключительно с ухмылкой на устах, а после каждой строки Чосера или "Сэра Гавейна" ржёт в голос. "Беовульфа", видимо, он не читает только потому, что ему жаль рушить стены городов гомерическим хохотом.
| Николай писал(а): | | Я к тому, что 'thou', возможно, не для архаизации, а для юмора добавлял |
Слушайте, я просто замираю перед глубиной этой мысли. Уж извините. Когда автор отдаёт под архаизмы добрую половину физического пространства текста - то ты, читатель, знай, что это никак не для архаичности. Ну-ну. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
  |
Список форумов Школа перевода В. Баканова
-> Конкурс |
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21 След.
|
| Страница 10 из 21 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
