Владимир Игоревич Баканов в Википедии

О школе Конкурсы Форум Контакты Новости школы в ЖЖ мы вКонтакте Статьи В. Баканова
НОВОСТИ ШКОЛЫ
КАК К НАМ ПОСТУПИТЬ
НАЧИНАЮЩИМ
СТАТЬИ
ИНТЕРВЬЮ
ДОКЛАДЫ
АНОНСЫ
ИЗБРАННОЕ
БИБЛИОГРАФИЯ
ПЕРЕВОДЧИКИ
ФОТОГАЛЕРЕЯ
МЕДИАГАЛЕРЕЯ
 
Olmer.ru
 



 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль 
 Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Одиннадцатый конкурс
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21  След.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Школа перевода В. Баканова -> Конкурс
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Moonlight


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 93

 

СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 12:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

To Алан 2:

Спасибо за понимание, наверное, для нас с вами Дюма и Вальтер Скотт одинаково близки по духу, а то, что действие их романов происходит в разные исторические эпохи, отступает на второй план Smile Но Ирма убедила меня ещё и тем, что раз наш автор, живя в двадцатом веке, создавая то самое условное время Фэнтези, использует формы древне-английского - переводчик обязан найти им соответствие. Да и задача, повторюсь, становится гораздо интереснее.

To Art:

А мне кажется, что это в современных фильмах "сэр" используют для стилизации. В нашем отрывке "сэр" в контексте с "леди", "сквайром", "рыцарскими шпорами".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Art


Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 302

 

СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 12:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Moonlight писал(а):
А мне кажется, что это в современных фильмах "сэр" используют для стилизации.

Я имел в виду часто употребляемое обращение "сэр" в современном значении:
ABBYY Lingvo писал(а):
sir [səː] 1) сэр, сударь (вежливое обращение к мужчине, стоящему выше по положению, к учителю; обязательно в обращении к высшему по званию в армии; употребляется без имени и фамилии)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rainbow


Зарегистрирован: 12.05.2009
Сообщения: 56

 

СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 2:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алан 2, Вы просто мои мысли читаете.
На самом деле одному де Кампу известна правда. А наша дискуссия завязалась на восприятии текста. Кто-то считает, что здесь есть немного стёба, поэтому акцентирует внимание на выражении этой идеи, кто-то ратует за бескомпромиссную историческую стилизацию. Вот как бы всё это объединить, чтобы и замысел авторский не исковеркать, и стиль соблюсти.
Какие выводы напрашиваются.
1. Переводчик - творец не меньше, чем сам писатель, и многое зависит от воприятия им текста, как он через себя произведение пропустит, таким его читатель и увидит.
2. Хороший отрывок выбран был на конкурс Very Happy Ещё в школе говорили, если произведение можно интерпретировать по-разному, значит, ценный экземпляр, а если всё просто как две копейки, то увы. Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Art


Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 302

 

СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 2:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rainbow писал(а):
наша дискуссия завязалась на восприятии текста. Кто-то считает, что здесь есть немного стёба, поэтому акцентирует внимание на выражении этой идеи, кто-то ратует за бескомпромиссную историческую стилизацию. Вот как бы всё это объединить, чтобы и замысел авторский не исковеркать, и стиль соблюсти.

Да стёб-то есть безусловно, только он вот именно в "пересоленности" текста (в данном отрывке, по крайней мере) архаизмами и выспренностями при достаточной приземленности предмета обсуждения, а не в смешении стилей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fluffy


Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 53

 

СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 3:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще дровишек подсыплю. Вот этот кусочек:
Цитата:
Methinks I could prevail upon him to utter spells to cause my crops, my neat, and my villeins to thrive, whilst casting poxes and murrains on my enemies. Like that caitiff Rainmar, eh? What of the bad seasons we`ve had?

Кто как это понял? (А поняли, судя по переводам, все это по-разному) И, главное, что же там на самом деле имелось в виду.
Или папаша хотел наслать чуму на всех врагов и, например, на того Райнмара. И тогда следующая фраза про "сезоны" уже с этим самым Райнмаром не связана, а скорее так, общие причитания по поводу плохого урожая.
Или же насылать бедствия он собрался так же, как на него насылал Райнмар. В отместку. И тогда получается, что в предыдущих тяжелых временах виноват был именно Райнмар.
То есть, вопрос, собственно о том, с чем согласуется это "Like": "enemies, like Rainmar" или "casting poxes like Rainmar (did)".
Лично мне background information не хватает. Хотя, учитывая говорящее имя, второй вариант кажется мне более правдоподобным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Barysheva


Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 3

 

СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 3:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

fluffy писал(а):
Еще дровишек подсыплю. Вот этот кусочек:
Цитата:
Methinks I could prevail upon him to utter spells to cause my crops, my neat, and my villeins to thrive, whilst casting poxes and murrains on my enemies. Like that caitiff Rainmar, eh? What of the bad seasons we`ve had?

Кто как это понял?


На мой взгляд, если бы Райнмар упоминался в качестве примера того самого врага, на которого неплохо бы наслать горестей, то автор не вынес бы его имя в отдельное предложение. Мне показалось, что речь идет о том, будто негодяй Райнмар насылал бедствия, и теперь перед Дамбертом замаячила возможность отплатить той же монетой.
Хотя очень интересно послушать и другие мнения.
fluffy, а как поняли вы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Анна В.


Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщения: 121

 

СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 3:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алан 2 писал:
Цитата:
Moonlight писал(а):
Цитата:
«Конечно, аргументация Ирмы настолько убедительна, что остаётся только локти грызть, но у меня отрывок вызвал реакцию: типичное время Фэнтези (если бы можно было ввести такой термин). Поэтому хотелось говорить не на языке конкретной исторической эпохи, а создать условное время, условное пространство, где условным юристам - магам по совместительству - нужна шкура условных драконов.»


Несмотря на убойную силу аргументации Ирмы, мне все-таки ближе Ваша точка зрения. При всей насыщенности текста конкретными (бааальшой вопрос!) реалиями места-времени (тоже вопрос, насколько они конкретны), это мир ФЭНТЕЗИ, и, как мне кажется, никакой РЕАЛЬНОЙ исторической эпохи он не отображает.

Пока что я в стане Алана (чуть не написала Аслана Smile ) и Moonlight.

Я помню, что решили говорить только о конкурсном отрывке, но ведь все равно ясно, что все прочитали «Единорог Эвдорика». Это ведь наш Эвдорик! А там: «маршрутное движение пассажирских», - но «карет», «расширение предприятия», - но «император», «единорог», «дозволение» и т.п. И какая же это эпоха? Отдаю себе отчет, что цитирую перевод, а не оригинал, но не хочется подозревать переводчика в том, что он уж совсем все насочинял. И если поверить брату-переводчику, то трудно представить, что в одном случае автор засунул Эвдорика в конкретное место-время, а в другом – нет. Хотя… Автор вполне мог так поступить, но это лишний раз подтвердило бы условность, вообще, всего.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Анна В.


Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщения: 121

 

СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 3:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Понравилось:
В дни, когда Бог пахал, Богиня пряла, кто были господа? (Rainmar)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fluffy


Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 53

 

СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 3:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Barysheva

Я это как раз дописала в предыдущий пост. Мне показалось то же самое, что и вам. Тогда во-первых, "оправдывается" говорящая фамилия, а во-вторых, следующее предложение не так оторвано, не само по себе, а поясняет, чем ему Райнмар не угодил. Но с такими элипсисами гарантировать правильность восприятия в принципе сложно. Нужно знать предысторию. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ирма


Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 1578

 

СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 3:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алан 2 писал(а):
При всей насыщенности текста конкретными (бааальшой вопрос!) реалиями места-времени (тоже вопрос, насколько они конкретны), это мир ФЭНТЕЗИ, и, как мне кажется, никакой РЕАЛЬНОЙ исторической эпохи он не отображает
Я вроде бы нигде не говорила, что мы переводим исторический роман и должны следовать реальной истории. Мы находимся на территории литературы, а не реальной истории, поэтому ссылки на "мифологизацию" генштаба и пр. ничего не изменят - они как раз помогут: подскажут, что мы, на территории литературы, должны полагаться не на реальную историю с низменными блатными рыцарями, заплёванными замками и немытыми дамами, а на "мифологизированную" историю в том виде, в каком она отложилась в сознании нашего читателя. А отложилась она - из рыцарских романов (и средневековых, и поздних - того же Вальтера Скотта и т.д.) и из прочих ставших массовыми представлений о том, какими были рыцари и в каком мире они жили. Драконы, подвиги, верность сюзерену, любовь к даме и т.д. И реальность вокруг рыцарей, в представлении читателя, - однозначно средневековая, а какая ещё? В обыденном представлении того же читателя средневековье - это замки, войны, турниры, военные походы, рыцарская доблесть и прочее. И когда на первой же странице произведения читателю в качестве экспозиции упоминают рыцарей, драконов, подвиги, личного чародея при бароне и т.д. - то покажите мне человека, у которого это не будет ассоциироваться со средневековьем независимо от того, в какую параллельную страну унёс действие автор. А если при этом упоминается, что с драконами уже напряжёнка, что уже есть империя (т.е. первый период завоевательных войн точно прошёл) и, более того, что в этой империи второй десяток лет нет войн (повторяю: в средневековой империи! долго нет войн! - то есть вообще завоевательные войны кончились, не только первый период), что на смену рыцарству идёт лавочник с купленным титулом, буржуа по-нашему (т.е. процессы, ведущие к смене эпох, уже не только начались, но и стали явными) – то тому же обыденному сознанию, которое связывает средневековье с рыцарством, из этого станет ясно, что средневековье это не раннее.

Оригинал даёт чёткую и непротиворечивую картину, которая однозначно, по совокупности множества деталей, относит действие к позднему средневековью независимо от сознательных намерений автора и от степени того, насколько ему удалось эти сознательные намерения реализовать. Мы имеем дело не с замыслом, а с их результатом в виде текста. А в тексте – средневековье ближе к позднему. Каким читатель его представляет из мировой литературы. И если автор делает так, чтобы это было ясно не только из реалий, но и из соответствующего им языка (условно соответствующего, я оговаривалась в разборе), то в переводе это тоже должно быть отображено каким-то средствами, которые для русского читателя будут иметь примерно тот же эффект.

Алан 2 писал(а):
Мне вообще трудно представить ситуацию, при которой читатель будет жестко «требовать» привязки романа в жанре фэнтези к какой-то конкретной эпохе
Читатель не будет «требовать». Англоязычному читателю эту привязку романа в жанре фэнтези к конкретной эпохе – дали. Значит, и русскому читателю из этого отрывка должно быть ясно примерно то же.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ирма


Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 1578

 

СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 3:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Анна В. писал(а):
Я помню, что решили говорить только о конкурсном отрывке
Вот и прекрасно. Значит, мне не нужно будет напоминать это каждому следующему, кто придёт сослаться на дальнейший ход событий в рассказе, тем более не в нашем.

Я сознательно остаюсь в рамках нашего отрывка (хотя меня тоже это временами ограничивает в аргументах), и категорически советую это всем. Дальнейший рассказ от нашего отрывка отличается по стилю, там авторские анахронизмы уже более явны и откровенны, но на протяжении нашего отрывка автор держится строго в рамках заданного языка и реалий. Стало быть, по-русски должно быть примерно то же. Если делать начало первого рассказа по стилю таким же, как конец второго - у вас читатель с самого начала попадёт в балаган, в котором не сумеет разобраться. Автор даёт экспозицию максимально сдержанно и раскрывается только позже - стало быть, и переводчик в идеале должен должен следовать тому же подходу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
nadine


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 78

 

СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 5:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ирма писал(а):

Цитата:
Я сознательно остаюсь в рамках нашего отрывка (хотя меня тоже это временами ограничивает в аргументах), и категорически советую это всем.


Простите, но начну с оффтопа. Что было бы, если бы при переводе "Капитанской дочки" перепутали Екатерину с Елизаветой, Оренбуржье с Закавказьем, а Емельяна Пугачева с Иваном Исаевичем Болотниковым? Риторический вопрос, правда? Получилось бы, как у Оксаны Панкеевой: гражданин Арнольд Пилипенко из славного городу Сицилия доблестно погиб, пытаясь вскрыть заговоренной алебардой табельный сервер полицейского управления. Это про двадцатый век, кто не в курсе.

Можем ли мы считать конкурсный отрывок условно-историческим и вызывающим в памяти образ условно-исторической позднесредневековой Европы? Да, при условии сохранения базисных реалий. Нет, при условии их несохранения. И пусть на географической карте никогда не было Патении и Пантороции (в любом написании) - не страшно. Но Европа расположена на одном материке с Азией, на небе одна луна, солнце желтого цвета, вода в океанах соленая и т.д. Базисные реалии.

Что было базисным для средневековой Европы? Христианство и его роль в жизни общества. Это не обойти никак, если мы хотим хоть как-то привязаться к реальной реальности. 1486г. - написан "Молот ведьм", 1546 - сожжен Этьен Доле и т.д. Не буду продолжать, ряд всем хорошо известен.

Что в отрывке? Goddess. об этом я уже писала; enchanter - колдун, волшебник, чародей, но ни разу не алхимик. Кто бы из рыцарей назвал своего придворного колдуна колдуном? В замках жили и добывали золото для своих господ алхимики; те и другие считались верной паствой Христовой. Уж кто там что добывал на самом деле, не знаю, но слово "колдовство" точно из другой оперы.

О чем мечтает сэр Дамберт? Вслух и с некоторым умилением. Как бы припахать Балдония to spell. И кто бы ни насылал на кого мор и погибель: один благородный сэр на другого благородного сэра или наоборот, - что, это уже было в порядке вещей? За черное колдовство уже не сжигали? Процесс над Салемскими ведьмами был гораздо позже Вильяма нашего Шекспира (думаю, можно привести этот аргумент, так как в Новом Свете было вольнее, чем в Старом)

Это только на одной странице текста. Я не уверена, что все перечисленное можно считать сохранением базисных реалий. Может быть, здесь все-таки другая Европа?

Все ИМХО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ирма


Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 1578

 

СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 6:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nadine писал(а):
Что было базисным для средневековой Европы? Христианство и его роль в жизни общества
Не путайте базис с надстройкой.

nadine писал(а):
Можем ли мы считать конкурсный отрывок условно-историческим и вызывающим в памяти образ условно-исторической позднесредневековой Европы? Да, при условии сохранения базисных реалий
Базисные реалии - географию, этнографию, исторические процессы - автор сохраняет. Наложить на них альтернативные понятия, относящиеся к мировоззрению (включая религию), - такое же право автора, как изменение границ и названия империи. Отрывок с перечисленными ранее реалиями средневековой Европы будет отзываться в восприятии читателя средневековой Европой, даже если оттуда вовсе убрать всё связанное с религией.

И не надо про недопустимость колдунов. В рыцарских романах, написанных в самом что ни на есть средневековье, маги-чародеи попадаются на каждом шагу, это такая же часть рыцарского мира, как и драконы. О разнице между исторической и литературной реальностью читайте в предыдущих постах.

Тему социологии и религиоведения на этом настоятельно предлагаю закрыть, а высвобожденные умственные силы направить на обсуждение литературных стилей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Rainbow


Зарегистрирован: 12.05.2009
Сообщения: 56

 

СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 7:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я опять с Art хочу поспорить Rolling Eyes Нет, обговорить детали Smile
Давайте опять разберёмся, может быть, снова наши точки зрения не так уж разнятся. Стёб, на мой взгляд, идёт над эпохой, над тем, что женятся ради титула, торговцы покупают титулы и т.д. А сочетание архаизмов и современных терминов, а иногда и резких слов - это лишь способ достичь этого стёба. Что же будет забавного в простом избытке устаревших слов, которые вполне характерны для той эпохи (это если придерживаться точки зрения, что всё же автор относит нас к конкретной эпохе, а не берёт просто её характеристики для backgroudа)?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Astra


Зарегистрирован: 20.10.2008
Сообщения: 304

 

СообщениеДобавлено: Пн Май 18, 2009 9:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rainbow писал(а):
Цитата:
Как раз не так. Это вполне устойчивое выражение в английском языке. Я, кажется, его уже приводила. "Вытянутое лицо" - это в русском языке удивление означает, в английском же: long face - a disappointed, solemn, or miserable facial expression

long face - устойчивое выражение, но про слона в словаре ничего не сказано, поэтому я придерживаюсь точки зрения Barysheva, что автор не зря его добавил. Такие яркие образы выкидывать из текста нельзя. Пропадает очень много юмора, да и воображение рисует уже другую картинку. Вопрос уже будет, удалось или нет бедного слона органично вписать в перевод.

Мне уже неловко спорить, но ОБЩИЙ СМЫСЛ - печаль, разочарование, а никак не удивление. Так же, как в предыдущем конкурсе (если кто помнит) было выражение с ягодой - подразумевался загар, а не, например, нежность, бархатистость. И автор может обыграть выражние как ему угодно, наше дело сохранить общий смысл и тоже обыграть в меру своей фантазии, но сообразно написанному.


fluffy_ спасибо за поддержку, только прочитала Ваш пост. Smile


Последний раз редактировалось: Astra (Пн Май 18, 2009 10:06 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Школа перевода В. Баканова -> Конкурс Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21  След.
Страница 11 из 21

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме


Сайт создан в марте 2006. Перепечатка материалов только с разрешения владельца ©