|
|
Одиннадцатый конкурс
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21 След.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ирма
Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 1578
|
 Добавлено: Вт Май 19, 2009 1:37 am Заголовок сообщения: |
 |
|
| Astra писал(а): | "Всех горделивей глядит королева Моргана. .... Владеет она колдовскими чарами, но в мысли Мерлина ей не проникнуть."
Сначала сказуемое, потом подлежащее создает другую атмосферу. |
Это не обязательно архаизация, может быть и разговорность: "Смотрит он на меня и говорит: не работала кофемолка, не попили мы кофе". То есть как черту архаизации это использовать можно, но только в совокупности с другими. Вы сказали, что смотрели Мэлори при переводе отрывка - может, покопаетесь сейчас плотнее, попробуете найти способы, что-то систематизировать? Можно сюда отрывок выложить - кто что увидит.
И если кто ещё пошёл Мэлори читать - не таите открытий, поделитесь  .
| Astra писал(а): | | Еще вспомнила, что в университете сравнивали переводы Шекспира |
Ой нет, переводов стихов и драматических произведений сюда не надо. Там своя специфика, а у нас всё-таки проза, давайте обходиться ею. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Wowan
Зарегистрирован: 14.11.2008
Сообщения: 27
|
| Добавлено: Вт Май 19, 2009 1:42 am Заголовок сообщения: |
|
|
Конечно, дискуссии об "олифант-елефант", "Эвдорих-Юдорих" и прочих тонкостях штиля – это хорошо, однако в народном голосовании лидирует перевод, где встречаются такие фразы, как:
…любая получит в приданое лакомый кусок земли; (И будет им лакомиться.)
Так дайте ж договорить! (Это Одесса, а не средневековье.)
В чем задание? (В чем прикол? – так бы уж и написали).
На целый год в неизведанные края, где у людей, говорят, всего одна нога, а у других - лица на животе? Не позволю! (Что она не позволит? Что у людей – лица на животе?)
на Востоке не знают правильной религии; (Да, правильная религия – это сильно! Православие называется.)
дабы охранить мои нивы, скот и челядь; (Челядь? Челядь – это в замке.)
широкая улыбка прочертила; (Улыбка прочертила – и ага…)
Извините если что не так. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ирма
Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 1578
|
| Добавлено: Вт Май 19, 2009 1:45 am Заголовок сообщения: |
|
|
Wowan
Вам показалось, что Вы сказали что-то ценное для дискуссии о переводческих подходах и способах архаизации стилизованного текста? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
fluffy
Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 53
|
| Добавлено: Вт Май 19, 2009 3:14 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Я совсем не о слоне говорила |
Ну что же вы, дамы и господа, кто про слона, кто про лицо... Кто про кашу, кто про масло! А у нас каша с маслом. Слон в английском тексте просто изумителен. Да, смешно, да, картинка всплывает, да, тон задает. Но только потому, что он прилагается к лицу. Выражение обыгрывает! И если в русском языке нет такого выражения, или оно не совпадает по смыслу с английским, то и слон тут тоже не нужен. Каким именем его ни назови. Эвдорик похож на слона? Что это дает? "Грустный мамонтус" - чудесен, но там ни про хобот, ни про лицо ничего не сказано, а просто переводчик придумал аналогичное, схожее, но отдельное, имеющее смысл выражение. И да, просто "мрачный" или "туча" - это грустно, многое теряется, но, по крайней мере, не коверкает смысл. Хорошо бы было к этой туче чего-нибудь веселенькое приклеить.
Все остальное, которое про длинное, как хобот, лицо - это калька с английского с полной потерей смысла, а, значит, фактическая, а не стилистическая ошибка. ИМХО, уж простите.
И вот еще один вопрос. Не о слонах.
Все эти апострофы в тексте - сокращения в духе " 'tis ", " 'em" и т.д... То, что это разговорный вариант - это понятно. Но кроме того, у многих авторов это еще и признак низкого уровня образования, некоей языковой небрежности (в качестве речевой характеристики героев). Интересно, применима ли такая трактовка к этому тексту? Скажем, в фразе
| Цитата: | | 'tis a disgrace to our lineage |
не будет ли это сокращение добавлять комичности рядом с такими "высокими" словами, как disgrace и lineage? Не указывает ли оно на необразованность знати? Ну хотя бы даже в контексте "упадка рыцарства"...
То есть, если в поэзии такие сокращения оправдываются ритмическим рисунком, то в прозе в них нет видимой необходимости. Вот и вопрос: зачем автору они были нужны?
У кого какие идеи?
Последний раз редактировалось: fluffy (Вт Май 19, 2009 4:27 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
menthe poivree
Зарегистрирован: 12.05.2008
Сообщения: 260
|
| Добавлено: Вт Май 19, 2009 4:01 am Заголовок сообщения: |
|
|
| LyoSHICK писал(а): | | Вот ничего не понял, только почувствовал. А почувствовал, что язык, на котором никто никогда не говорил, не хуже любого другого языка. Живой, хотя и непривычный; чужой ибо. |
Нам, вроде бы, именно такой и нужен? Читабельный, и чтобы былинами не фонило.
А вот Багдемагус вполне годится в коллеги Балдониусу... Нравится мне Балдониус, гораздо больше, чем Бальдоний, и именно с этой "балдой" в корне. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
fluffy
Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 53
|
| Добавлено: Вт Май 19, 2009 4:10 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | И если кто ещё пошёл Мэлори читать - не таите открытий, поделитесь |
ой, спасибо большое! действительно здорово - и все как на ладони.
делюсь пока первым, что бросилось в глаза:
- не только уже упомянутая глагольная инверсия, но и сдвинутые с обычных своих мест прилагательные, местоимения и наречия:
"жену свою", "разгневался ужасно", "отбыли тайно",
- обилие возвратных глаголов: "полюбилась ему", "именовался"
- в составном именном сказуемом с глаголом "быть" вместо современного творительного падежа - именительный:
"она была женщина добродетельная"
- несовершенный вид глаголов вместо подходящих по смыслу форм совершенного вида: "пришел и спрашивал"
+ часто совершенный вид, образованный от несовершенного при помощи приставки: "повстречал" (вместо современного встретил), "сыщу" (вместо найду),
- Частотное использование немножко устаревшей приставки "воз-" : "возвратился", "возлежать", "возрадовался", "возжелал"
- окончания -ою/ею вместо ой/ей: "своею", "женою" - Это наравне с обратным порядком слов придает некоторую певучесть тексту, почти что песенность (что для эпоса как раз необходимо)
К этому же "песенному эффекту" можно добавить союз "и" в начале предложения: "И пришел он..." " И сказал..."
Вот. Совсем кратенько, буквально с первых страниц. И совсем не по порядку. Завтра еще покопаюсь |
|
| Вернуться к началу |
|
|
menthe poivree
Зарегистрирован: 12.05.2008
Сообщения: 260
|
| Добавлено: Вт Май 19, 2009 4:12 am Заголовок сообщения: |
|
|
| fluffy писал(а): | | И если в русском языке нет такого выражения, или оно не совпадает по смыслу с английским, то и слон тут тоже не нужен. |
+1. Жалко терять красоту, но любые носатые мамонтусы будут шиты белыми нитками.
Была идея попробовать здесь вельблюда какого-нибудь меланхоличного, но больно уж на опечатку похоже. Из другой фауны крутилось в голове "угрюмый как сыч" и "мрачный как филин". Из идиом, которые можно было бы попытаться обыграть, еще всплыло "повесив голову", "как в воду опущенный". В результате - туча. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Николай
Зарегистрирован: 04.02.2008
Сообщения: 373
|
| Добавлено: Вт Май 19, 2009 4:41 am Заголовок сообщения: |
|
|
Я коряво выражаюсь, поэтому меня не понимают. А идея в следующем: использование "условно-исторического языка" (thou art, etc) для состаривания ЛЮБОГО текста было характерно для ХIХ - нач. ХХв, а в наши дни сохранилось лишь у фентезийщиков, и серьезные писатели-историки к нему не прибегают.
В "Квентине Дорварде" (Франция, ХVв) 'thou' (вкупе с 'wilst', 'hadst', etc) встречается не < 100 раз. А вот у жившего в ХХв Сабатини в романе 'Love-at-arms' действие происходит примерно в то же время в соседней Италии, но там нет архаичной грамматики. Попробуйте найти хоть 1 'thou' у современной нам Эллис Питерс (она есть в Грейлибе) а ведь это ХIIв! Стилизация под старину там достигается др. средствами.
| Ирма писал(а): | | Николай писал(а): | | У меня создалось впечатление, что "английский условно-исторический язык" сам по себе уже стал анахронизмом и у современного англичанина вызывает улыбку |
Да-да. Современный англичанин читает Шекспира и Мильтона исключительно с ухмылкой на устах, а после каждой строки Чосера или "Сэра Гавейна" ржёт в голос. "Беовульфа", видимо, он не читает только потому, что ему жаль рушить стены городов гомерическим хохотом.
| Николай писал(а): | | Я к тому, что 'thou', возможно, не для архаизации, а для юмора добавлял |
Слушайте, я просто замираю перед глубиной этой мысли. Уж извините. Когда автор отдаёт под архаизмы добрую половину физического пространства текста - то ты, читатель, знай, что это никак не для архаичности. Ну-ну. |
_________________
Sincerely Yours |
|
| Вернуться к началу |
|
|
fluffy
Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 53
|
| Добавлено: Вт Май 19, 2009 9:17 am Заголовок сообщения: |
|
|
| menthe poivree писал(а): |
Из идиом, которые можно было бы попытаться обыграть, еще всплыло "повесив голову", "как в воду опущенный". В результате - туча. |
как в мутную воду рва опущенный  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Art
Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 302
|
| Добавлено: Вт Май 19, 2009 9:35 am Заголовок сообщения: |
|
|
| fluffy писал(а): | | Слон в английском тексте просто изумителен. Да, смешно, да, картинка всплывает, да, тон задает. Но только потому, что он прилагается к лицу. Выражение обыгрывает! И если в русском языке нет такого выражения, или оно не совпадает по смыслу с английским, то и слон тут тоже не нужен. Каким именем его ни назови. |
Я таки попробую прекратить эту, по-моему, совершенно бесполезную и пустую дискуссию. Тут уже приводили цитату из авторитетного источника, она почему-то никакого действия не возымела. Приведу еще две:
| Словарь Ожегова писал(а): | | ВЫТЯНУТЬСЯ... Лицо вытянулось (похудев, удлинилось; также перен.: о выражении неожиданного огорчения, удивления). |
| Словарь Ушакова писал(а): | | ВЫТЯНУТЬСЯ... Лицо вытянулось у кого (разг.) — о выражении досады, огорчения от неожиданной неприятности. |
Так что слону/олифанту/мамонтосу - быть. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
fluffy
Зарегистрирован: 14.04.2009
Сообщения: 53
|
| Добавлено: Вт Май 19, 2009 10:42 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Словарь Ушакова писал(а):
ВЫТЯНУТЬСЯ... Лицо вытянулось у кого (разг.) — о выражении досады, огорчения от неожиданной неприятности.
|
Допустим, огорчение (хотя все-таки, по-моему, наиболее распространенное значение - удивление). Но вот именно, что "вытянулось", совершенный вид, то есть, действие однократное и не длительное. Неожиданная неприятность ведь. Услышал, мол, - лицо вытянулось (и втянулось обратно). А если написать "вытянутое лицо" - то это, если не постоянная, то хотя бы более "длительная" внешняя характеристика. Получается, что Эвдорик с таким застывшим выражением лица ехал всю дорогу. У него что, челюстно-лицевые мускулы от такого известия атрофировались? Все-таки сиюминутная и неожиданная досада/огорчение/удивление (представьте себе картинку, как в мультиках: глаза на лоб, челюсть вниз) - это немножко другое ощущение (и внешне и внутренне), нежели грусть-тоска, в которой он домой всю дорогу ехал.
Вот. А спор что-то и вправду затянулся. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Art
Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 302
|
| Добавлено: Вт Май 19, 2009 11:11 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Rainbow писал(а): | А я опять с Art хочу поспорить  Нет, обговорить детали |
Мне показалось, что я в предыдущем посте все разъяснил, но извольте. | Rainbow писал(а): | | Что же будет забавного в простом избытке устаревших слов, которые вполне характерны для той эпохи ? |
Про "избыток устаревших слов" - это не ко мне, посмотрите мою работу внимательней: у меня безусловно устаревших только "наипаче" и "кои" (без коих вполне можно было бы обойтись, это я дал маху; а ведь специально перед самой отправкой заменял...). Вот старинные обороты и конструкции, усеченные окончанья и прочее - дело другое. До перевода Мэлори мне, конечно, далеко, но к чему-то подобному, с довеском изрядной доли иронии, я и стремился. | Rainbow писал(а): | | Стёб, на мой взгляд, идёт над эпохой, над тем, что женятся ради титула, торговцы покупают титулы и т.д. А сочетание архаизмов и современных терминов, а иногда и резких слов - это лишь способ достичь этого стёба. |
Не вижу никакой связи - сами говорите, стёб над несоответствием возвышенности слога и обыденности дел (если я правильно вас понял), а при переводе эту самую возвышенность почему-то выбрасываете. Из всех современных терминов я здесь вижу только jurisdiction, которую, да, пожалуй, надо было оставить в свете того, что Эвдорик - ученик Бальдониуса, изучает право и т.п. (но из отрывка-то это непонятно), хотя и не переводить "в лоб" - по-русски "юрисдикция" звучит слишком современно. А резкие слова могут быть и архаичными - asinine notion уж никак не "дурацкая затея", да и чертыхаться рыцари (в романах, разумеется  ) не имели привычки.
Последний раз редактировалось: Art (Вт Май 19, 2009 12:21 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Art
Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 302
|
| Добавлено: Вт Май 19, 2009 11:31 am Заголовок сообщения: |
|
|
| fluffy писал(а): | | Все-таки сиюминутная и неожиданная досада/огорчение/удивление- это немножко другое ощущение, нежели грусть-тоска, в которой он домой всю дорогу ехал. |
Сиюминутная и неожиданная - не одно и то же. Насчет "лицо вытянулось и втянулось обратно" - просто смешно. Эмоции все-таки длительность какую-то имеют.
Вообще, есть множество способов доказать, что черное - белое, а белое - черное, но я надеюсь, мы здесь демагогией и софистикой заниматься не будем. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Moonlight
Зарегистрирован: 16.05.2009
Сообщения: 93
|
| Добавлено: Вт Май 19, 2009 11:38 am Заголовок сообщения: |
|
|
fluffy писал(а):
[Все эти апострофы в тексте - сокращения в духе " 'tis ", " 'em" и т.д... То, что это разговорный вариант - это понятно. Но кроме того, у многих авторов это еще и признак низкого уровня образования, некоей языковой небрежности (в качестве речевой характеристики героев). Интересно, применима ли такая трактовка к этому тексту?]
Полностью поддерживаю! В комментариях Морозова к "Гамлету" говорится, что: "Шекспир воспринимал многие слова и выражения прежде всего на слух, его текст широко отразил сокращения, типичные для разговорной речи его эпохи. Преимущественно этим объясняется обилие сокращений, как 'tis = it is, 's = his...". Не привожу всё, время поджимает.
А с другой стороны, посмотрите на речь Хагрида (извините, что после Шекспира, меня интересует только совпадение языковых явлений!). Там этих сокращений не счесть, но не только же у Хагрида там язык разговорный! По-моему, как раз подчёркивает просторечие.
Эх, нет времени аргументировать! "Убегаю, убегаю!" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Art
Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 302
|
| Добавлено: Вт Май 19, 2009 12:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Moonlight писал(а): | | fluffy писал(а): |
Все эти апострофы в тексте - сокращения в духе " 'tis ", " 'em" и т.д... То, что это разговорный вариант - это понятно. Но кроме того, у многих авторов это еще и признак низкого уровня образования, некоей языковой небрежности (в качестве речевой характеристики героев). Интересно, применима ли такая трактовка к этому тексту? |
Полностью поддерживаю! В комментариях Морозова к "Гамлету" говорится, что: "Шекспир воспринимал многие слова и выражения прежде всего на слух, его текст широко отразил сокращения, типичные для разговорной речи его эпохи. Преимущественно этим объясняется обилие сокращений, как 'tis = it is, 's = his...". |
Не претендую на сколько-нибудь глубокое знание предмета, но то, что могло быть типично для разговорной речи эпохи Шекспира, современным читателем воспринимается скорее как "высокий штиль".
| Moonlight писал(а): | | А с другой стороны, посмотрите на речь Хагрида. Там этих сокращений не счесть, но не только же у Хагрида там язык разговорный! По-моему, как раз подчёркивает просторечие. |
Так у Хагрида там и еще куча неправильностей - и грамматических, и синтаксических, и лексических, и фонетических, чего в нашем отрывке отнюдь не наблюдается. Так что я думаю, что просторечие - это мимо. Скорее напротив - опоэтизация в духе рыцарских романов (кстати, Николай говорил о том, что в современных исторических романах нет thou и т.п. - дело в том, что у нас стилизация не историческая, а именно под рыцарский роман). Да и "упадок рыцарства" характеризовался не снижением уровня образования этого класса, а скорее наоборот. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
  |
Список форумов Школа перевода В. Баканова
-> Конкурс |
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21 След.
|
| Страница 13 из 21 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
