Одиннадцатый конкурс

[charirina]

to menthe poivree

Спасибо большое за замечания.

Особенно согласна насчет того, что царапает слух. Сама с самого начала обсуждений поняла, что не то...

[Николай]

[Alison]

[Sunshine13]

Вырвавшись из рабочего плена, позволю себе поучаствовать в дискуссии. Прежде всего, спасибо всем участникам дискуссии за приятный вечер, который я провела, читая ценные и интересные мысли и соображения!

Пока я читала, думалось мне вот что… Мы все пытались так или иначе разгадать авторский замысел, когда читали, и передать его, когда переводили этот текст. Уже звучала правильная мысль о том, что авторский замысел превыше всего, по крайней мере, точно уж важнее целевой аудитории. Однако насколько просто разгадать этот замысел? И правильно ли мы его разгадали в данном случае?

В частности, в анализе Ирмы и форумчан много сказано о языке «Middle English и Early Modern English, ок. 15-17 вв.», который мы должны постараться передать, чтобы вызвать у читателя переводного текста примерно те же переживания, что и у читателя оригинала. (Пишу «примерные», т.к. выразить все оттенки замысла и вызвать идентичные эмоции, наверное, невозможно, из-за особенностей и различий языков и культур). Я абсолютно согласна с тем, что автор архаизировал текст намеренно для создания атмосферы, антуража, а также комического эффекта.

Но вот возникла дискуссия о том, какую идею вложил автор в использование сокращенных форм ('tis, ‘em и пр.). Сначала указывали на то, что это признак просторечия. Ирма возразила, что в стародавние времена это был лишь признак разговорности речи. Сразу же возник справедливый вопрос о том, а знают ли об этом рядовые американцы, читающие эту книгу. А я бы задала вопрос немного по-другому: а знал ли об этом почтенный Спрэг де Камп, когда писал этот текст? Изучал ли он настолько подробно язык 15-17 вв.? Вкладывал ли он в использование этих форм разговорность или все же некоторую необразованность персонажа, которая, в сочетании с высоким штилем, создает дополнительный комический эффект? Возможно ли такое, что мы представляем себе автора несколько более образованным, чем он есть на самом деле? Простите, это не обвинение, а просто размышление…

Из этой же оперы, как мне кажется, внезапный переход с thou на you в обращении отца к сыну. А мы уверены, что де Камп знал и четко представлял себе, что это чередование было характерным и вполне обычным делом в 15-17 вв.? Точно ли, что он ничего не вложил в это чередование? Sunday уже писала о том, что ей (как и мне) почудилась в этом чередовании некая ирония и даже сарказм (отец распекает нерадивого сына, а тут ему заявляют, что он-де слишком разговорчив). Возможно, этим переходом на you де Камп и хотел выразить такую иронию, которая кажется (мне, по крайней мере) вполне уместной в такой ситуации?

Все написанное выше – лишь размышление на тему об авторском замысле и его передаче при переводе, ни в коем случае не истина в последней инстанции. Я была бы рада услышать мнение коллег по этому поводу.

[Николай]

Я думаю сомневаться в эрудиции де Кампа нет оснований. Наверняка, он разбирался и в латыни, и в средневековой истории, и в именах, и во многом другом. А вот насчет замысла... Среди поклонников фэнтези наверняка немало людей, которые о прошлом знают, что там мечи, драконы, прекрасные девы, отважные рыцари и т.п. Преподают ли в обычной американской школе английскую литературу настолько хорошо, чтобы ЛЮБОЙ мало-мальски грамотный человек знал, что сегодняшнее просторечие было когда-то нормой? У меня в этом БАААЛЬШИЕ сомнения. Не говоря уж о том, что если даже это и растолковывается в школе, у многих оно пролетает мимо ушей. Кроме того, в США много иммигрантов, которые языку обучались самостоятельно. Мне кажется, замысел как раз в том, что простому человеку речь представляется грубоватой, а знатоку не к чему прикопаться.

[Николай]

Раз уж вспомнили о терзающих меня сомнениях, давайте все-таки добьемся полной ясности.
1)я сужу не только по книгам Эллис Питерс и Сабатини (посмотрите 'Timeline' М. Крайтона, вот уж где тщательная проработка реалий, несмотря на дикую разухабистость того, что там творится - но... по-прежнему никаких 'thou'.
Есть и другие авторы, но мне сейчас не проверить, чтоб не попасть в просак);
2)я не утверждал (во всяком случае, не собирался), что архаичный язык смешон сам по себе;
3)-//-, что Эллис Питерс не архаизирует текст (тексты кажутся старинными, хоть там и нет никаких 'thou').

Я говорил о том, что:
1) смешно, когда "условно-историческим языком" (местоимения 'thou', 'thee', 'thine', 'thy'; глаголы в 3-м л., ед.ч. заканчиваются на '-eth', ; во 2-м л., ед.ч. - на '-st') архаизируют вообще любую речь, произнесенную в прошлом. И именно так этот прием и следует понимать в данном контексте;
2)серьезные историки если и не отказались от такого приема, то, во всяком случае, прибегают к нему значительно реже, чем во времена В. Скотта;
3)я отлично понимаю, что говорю о языке библии, поэтому он звучит в молитвах, эпитафиях, цитатах и т.п. и по сей день, не вызывая ни у кого улыбки.

Итак, правильно ли я понимаю, что основная масса современных (т.е. написанных в посл. 10-15 лет) серьезных исторических романов, где действие происходит где угодно - в Древнем Египте (Риме, Греции), той же Священной Римской Империи - архаизируется подобным образом?

[nadine]

К вопросу о стилях, стилистике и стилизациях. И вдогонку за Николаем

Простите, а никто не хочет прокомментировать текст, который я выложила в посте о трубадурах после цитат, рекомендованных Ирмой?

Три дня прошло уже, а ни единой реплики. Я была уверена, что меня порвут

[Николай]

nadine, я правильно Вас понял: стихи прославленных пиитов не отличались особой красотой? Где бесконечная игра образами, как у М. Семеновой - "смерть" каждый раз требовалось назвать намеком, вроде "предвечерняя гостья"? Где восхваление прекрасных дам? Если да, то я как раз об этом хотел высказаться.

Да, в то время выражались до крайности убого. А могло ли быть иначе? Возьмем сэра Найджела. Это не какой-нибудь Фрон де Беф или Бриан де Буагельбер - герой идеальный, к тому же живущий в идеальную (по мнению автора эпоху - Черный Принц железной рукой насаждал благородство, и жестоко карал насильников). Это не мешало ему, правда, подобно Ричарду Львиное Сердце истреблять население захваченных городов. Вобщем Найджел - 100%-ный герой. Но... кое-как по складам читает доставленное ему Эйлвардом письмо. А уж как он пытался сам написать, лучше и не вспоминать. И где ему было учиться галантно выражаться, когда он > 20 лет провел в походах с неграмотными парнями? Леди Лоринг, которая читала с неменьшим трудом, целыми днями отдавала приказы неграмотной Агате и таким же неграмотным работникам и солдатам. Конечно, леди Мод, вся из себя утонченная, воспитанная на рыцарских романах ("И поехал сэр такой-то, и сразился с драконом. И поехал он дальше, и сразился с сэром сяким-то...") А где высоты стиля? Более-менее грамотными были лишь писаки-клирики. Но они, как правило, общались лишь между собой.

А теперь встает вопрос: как быть переводчику? При переводе серьезной исторической книги, мне кажется, речь благородных стоит передавать простым языком, без особых грубостей, но и без каких-то украшений. А в речь ученого люда вставлять побольше латыни, чтобы подчеркнуть, что говорили они настолько умно, что окружающие их не понимали. Это один подход.

А вот второй: англичане прекрасно понимают, что речь примитивная донельзя, и отлично сознают все вышесказанное мною. И поэтому им смешно. Поэтому, в данном конкретном случае, мне кажется, речь героев надо значительно огрубить.

[Николай]

В этом форуме, мне думается, нам предложили 2 взаимоисключающих лозунга:

1)Переводчик, кровь из носа, но добейся, чтоб россиянин при чтении твоего перевода почувствовал то же самое, что англичанин - при чтении оригинала!

2)Переводчик, ни за что на свете не вздумай сослаться при выборе тобою слов на уровень знаний читателей!

А это возможно в принципе? Если я не желаю знать, кто читает сейчас оригинал, и кто будет читать перевод - 10-летний пацан, или 60-летний профессор истории - как я могу знать, чего они там испытывают, и что должны испытать здесь?

[nadine]

[LyoSHICK]

nadine
Не сердитесь, не обижайтесь.
Не знаю, как другие, но я, например, сейчас в каком-то раздрызге - во-первых, не успел ещё всех дочитать, во-вторых, до сих пор не приду в себя от глубины поставленной задачи, в-третьих, недоумеваю, как мог в тексте пропустить совершенно очевидные вещи...

А что касается Вашего отрывка: очень меня напряг всесокрушающий топот детей, да так, что больше я ни о чем и помыслить не в состоянии был...

[Hippo]

Хочу обратить внимание на перевод фразы сэра Дамберта по происхождение ученого Бальдония - "...Doctor Baldonius were a man of influence to have in the family, be his origions never so humble". В большинстве работ (а может, и во всех, но все я не читала), смысл здесь такой, что "с Бальдонием было бы хорошо породниться, даже несмотря на его низкое происхождение/если бы не его низкое происхождение". А между тем, носители языка воспринимают значение этой фразы по-другому. Я специально спросила у наших экспатов на работе - как мне объяснили, сэр Дамберт "STATES that Baldonius' origins ARE NOT so humble "

[Art]

Форум что-то стих, попробую как-то "подлить масла в огонь", в смысле - подкинуть дровишек в угасающий костер.
To Николай
Во-первых, перед нами не серьезный исторический роман, а стилизация под рыцарский (то есть речь не сэра Найджела Лоринга, а героев тех самых романов, которыми увлекалась его дочь). А точнее даже стилизация под пародийные стилизации типа "Дон Кихота" или "Янки при дворе короля Артура". Это легко объясняет использование архаичных форм, не характерных для творчества Эллис Питерс etc. И не требует никаких теорий о том, что знатоки увидят вот это, а "простые люди" поймут по-своему. Юмористический эффект - именно в неумеренном и отчасти неуместном использовании возвышенного, выспреннего стиля, который смешон (в данной ситуации) сам по себе, а не из-за того, что якобы может кем-то восприниматься как грубое просторечие.
Во-вторых, относительно уровня образования в обычных американских школах. Есть вещи, которые мало-мальски образованному англоязычному читателю "втолковывать" (в отличие от нас, грешных) не надо, просто потому что он "варится" в этой культурной среде. Как нам понятно, что обращение "ты" до XIX века не было признаком грубости или какой-то интимности, так и англоговорящим не надо разъяснять то же о "thou". Вообще, ваше стремление узнать некую "целевую аудиторию" и "подогнать" перевод под нее страдает одним существенным недостатком: получается, что надо делать переводы для различных градаций по полу, возрасту, уровню образования и т.п., указывая на обложке: "для умных", "для не очень" и т.д. На мой взгляд, переводчика это заботить не должно. Книги пишутся (и переводятся) для тех, кто может их прочитать.
To nadine
По поводу "Исэ-моногатари": мне, например, стиль всех трех отрывков напомнил русские переводы древнеегипетских мифов . Видимо, это такой общий прием архаизации. Насколько такой подход приемлем - вопрос отдельный, и что-то мне говорит, что по этому поводу было сломано уже немало копий . Непосредственного отношения к нашему отрывку эти примеры, ИМХО, не имеют - у нас диалог, а не повествование.

[Ирма]

Итоги

Из усиленных моих начальных объяснений про то, почему текст смешной, понятно, что в переводе текст должен быть смешным, а для этого как минимум живым. О том, что подходы могут быть разными, я оговорилась там же, в начальном посте, – но при любом переводческом подходе текст в первую очередь должен восприниматься цельно, легко и с юмором.

Десятка: 9 10 18 26 33 34 75 88 121 122

Окончательный (мини-) лонг-лист включал, помимо десятки, ещё шесть работ: 2 15 21 69 99 111

Насколько я понимаю, никаких объяснений по поводу текста от меня не требуется – традиционный судейский анализ в этот раз был перенесён в начало обсуждения, некоторые примеры из работ упоминались в ходе дискуссии, неправильности и перлы в работах найдёте сами .

Финалистам – мои поздравления, всем участникам – дальнейших успехов!


P.S.
Нынешний эксперимент затевался ради одного – показать вам, на какие достойные обсуждения способны вы сами, если не дать вам увязнуть в деталях и подробностях, обычно заполоняющих конкурсные дискуссии. Посмотрите, ведь вы серьёзно, аргументированно и на хорошем уровне рассматривали подходы, стили, возможные решения, задумывались о разнообразии путей – то есть обсуждали то, что при переводе станет основой, на которую потом будут ложиться конкретные решения о выборе слов и формулировок. Часто такая основа – подход, стиль – выбирается переводчиком интуитивно, часто ей помогают логические обоснования, но она всегда ощущается в конечном тексте, и если она неверна – её могут не спасти даже яркие и талантливые словесные находки. В обсуждениях последних конкурсов углубилась тенденция обсуждать только слова и детали, в нынешнем вы сами – надеюсь – поняли, что слова и детали будут зависеть от подхода, и обсуждать в первую очередь надо именно его. Ради того, чтобы такая дискуссия состоялась, я и пресекала – порой усиленно жёстко – попытки увести обсуждение куда обычно (теперь, когда вам понятны причины, надеюсь, вы меня простите). Следующие конкурсы, очевидно, будут проходить в обычном формате, и дискуссия будет зависеть только от вас самих. Не забывайте нынешнего опыта: в ваших силах сделать обсуждение таким, чтобы его было интересно вести вам и интересно читать нам .

Моим собеседникам первых дней обсуждения – умным, внятным и рассудительным – огромное спасибо за дискуссию. Очень надеюсь, что со временем многие из вас станут участниками Школы, удачи вам!

Всем – успехов, в конкурсное обсуждение я больше не вмешиваюсь, feel free.

P.P.S. Отдельная благодарность MrsDee и Dragon's Eye за моральную поддержку в переписке (в случае MrsDee практически постоянную) – без вас мне пришлось бы много тяжелее, спасибо!

[Dragon's Eye]

Ира, спасибо огромное!!!

По результатам народного голосования -- все победители голосования попали в десятку, поздравляю!

Что ж, теперь осталось дождаться ОКОНЧАТЕЛЬНОГО решения