Владимир Игоревич Баканов в Википедии

О школе Конкурсы Форум Контакты Новости школы в ЖЖ мы вКонтакте Статьи В. Баканова
НОВОСТИ ШКОЛЫ
КАК К НАМ ПОСТУПИТЬ
НАЧИНАЮЩИМ
СТАТЬИ
ИНТЕРВЬЮ
ДОКЛАДЫ
АНОНСЫ
ИЗБРАННОЕ
БИБЛИОГРАФИЯ
ПЕРЕВОДЧИКИ
ФОТОГАЛЕРЕЯ
МЕДИАГАЛЕРЕЯ
 
Olmer.ru
 



 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль 
 Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Одиннадцатый конкурс
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21  След.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Школа перевода В. Баканова -> Конкурс
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Art


Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 302

 

СообщениеДобавлено: Сб Май 16, 2009 11:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Sunday писал(а):
И так ли несомненно, что действие происходит в пара-Германии, а не в пара-Англии?


The Incorporated Knight and its sequel The Pixilated Peeress are both set in the medieval era of an alternate world sharing the geography of our own, but in which a "Napolitanian" (Neapolitan) empire filled the role of Rome and no universal religion like Christianity ever arose, leaving its nations split among competing pagan sects. The New Napolitanian Empire of which Eudoric is a subject roughly corresponds to our world's Holy Roman Empire, or Germany, while the lands he visits to the west are cognates of France and Brittany.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Incorporated_Knight

Мне Эвдорих тоже активно не нравится (кстати, почему тогда не Эудорих или Эодорих или даже Ойдорих - это, по-моему, звучит более "по-древнегермански", Эвдорих, действительно, несколько отдает Грецией - Эвклид и т.п.). В конце концов, Эвдорик или Эвдорих - дело десятое и общей картины не меняет. А вот кто что думает о переводе имен? Мне как-то и в голову не пришло, что они "говорящие", а вот в конкурсных вариантах увидел и Лысониусов, и Скрежениуса, и Тучегона (Rainmar), и даже Златко Янтарича (придумка отличная, но славянизм, разумеется, совершенно не оправдан, да и натянуто, конечно). В общем-то понятно, что решение о переводе/непереводе имен можно принимать, только зная весь текст, так что вопрос в первую очередь к читавшим/просматривавшим всю книгу. Ну и к Ирме, конечно Wink

И еще по поводу Dambertson - это все-таки "сын Дамберта" или это фамилия и папашка у него, соответственно, Дамберт Дамбертсон (вообще скандинав какой-то получается)?


Последний раз редактировалось: Art (Сб Май 16, 2009 12:38 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Art


Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 302

 

СообщениеДобавлено: Сб Май 16, 2009 12:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Николай писал(а):
"Ответствовал", мне кажется, перебор. А вот "отвечал", по-моему, в самый раз. В оригинале очень много архаики, и если по-русски не удается все это впихнуть в прямую речь, остаются слова автора. Они, кстати, не такие уж нейтральные - по крайней мере, "олифант".


Еще разве что sire. Да и в продолжении, которое выше уже приводили, и где авторской речи гораздо больше, почти ничего нет. Видимо, стиль действительно постепенно "снижается".
А вот "впихивать" архаику из прямой речи в слова автора, на мой взгляд, не стоит - они отличаются достаточно сильно. Кстати, и прямая речь разных персонажей тоже неоднородна. Сэр Дамберт явно перебарщивает с архаизмами, изъясняется "высоким штилем", хотя время от времени сбивается, и вообще напыщенно-театрален, хоть и рассуждает о вещах весьма приземленных. Эвдорик (уж позвольте мне его так называть Wink) говорит языком вполне современным (для той эпохи), без вычурностей и выспренностей; он вообще, по-видимому, неглуп и, вероятно, даже образован - и религиозные догматы высмеивает, и слово reptiles знает (это к вопросу о том, знал ли он, что такое два квадратных ярда)Wink. Насчет высокородной леди Анисет я как-то не уверен: мне показалось, что она несколько проще своего мужа, почему и гордится его высоким происхождением, а сама верит всяким байкам о дальних странах, что для благородной дамы эпохи упадка рыцарства как-то уже и не комильфо. Однако Ирма показывает (вполне убедительно), что она, напротив, выше по происхождению (хотя не очень понятно, почему она тогда говорит Эвдорику о "наших предках", ведь родотовитость передавалась по мужской линии).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sunday


Зарегистрирован: 23.10.2007
Сообщения: 34

 

СообщениеДобавлено: Сб Май 16, 2009 1:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Art писал(а):

И еще по поводу Dambertson - это все-таки "сын Дамберта" или это фамилия и папашка у него, соответственно, Дамберт Дамбертсон (вообще скандинав какой-то получается)?


Ну, ведь нынешние фамилии произошли от тогдашних отчеств. Вроде в скандинавских странах так и по сей день осталось,типа, Нильс Хольгерсен - сын Хольгера, а его отец будет, скажем, Хольгер Андерсен. и в Азии где-то, хотя и не ручаюсь, так же обстоят дела с "фамилиями"

Мне кажется, это одна из шуток автора: тогдашняя "фамилия", буквально - сын Дамберта, звучит как современная surname
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ирма


Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 1578

 

СообщениеДобавлено: Сб Май 16, 2009 2:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По поводу вариантов Юдорика-Еудориха и т.д. Вы смешиваете сразу несколько вещей.

Мы говорим не о том, как имена звучат в разных языках (см. ваши примеры про Фридриха, Теодориха-Тидрека, Эйрика Рыжего и т.д.).

Мы говорим не о том, как воспроизводятся по-русски современные имена (см. про голландца Дидерика).

Мы говорим о том, как _по-русски_ воспроизводить имена так, чтобы в стилизованном под старину _русском_ тексте (напоминаю, что мы переводим явно _архаизированный_ текст оригинала, и текст в переводе обязан восприниматься как старинный) они звучали как средневековые европейские. Особенно с учётом того, что Европа у нас условно-центральная, без явного национального колорита (кроме титулов, но титулы там играют свою роль и поэтому при рассмотрении имён мы их не трогаем).

Задача не в том, чтобы знать, как имена произносятся на родном для них языке. Задача воспроизвести их _по-русски_ так, чтобы _русскому_ читателю они сигналили нужным пространством-временем. Я ведь не случайно в разборе подробно описывала место и время действия – и не случайно именно в разделе «Имена».

Эвдорик будет явно отдавать либо Англией, либо Скандинавией, соответственно нужно будет делать особый стиль, который позволит этому имени выглядеть в тексте органично: например, если допустить Англию (при том, что остальной текст явно сигналит центральной Европой), – то придётся выверять разницу стиля между словами автора и персонажей, чтобы дать понять, будто у нас более современный исторический роман, а не старинное повествование. При том, что слова автора тоже содержат архаизмы – задача не простая. Хорошему мастеру это под силу, а вы как, сможете? Я бы побоялась в такое ввязываться.

Евдорик (а тогда и Емменхард, не так ли?) будет отсылать к русскому языку не позже середины 18 века (когда закрепилось использование буквы «э»), а это значит, что остальной текст должен отдавать такой же архаичностью - вы сможете её имитировать на протяжении всего текста? И, кроме того, Евдорик будет слишком явственно отдавать сходством с именами типа Евдокия или Евфимий – совсем не отзывающимися центральноевропейским средневековьем, оно вам надо?

В то время как Эвдорих и начальным «э», и окончанием «-рих» отзывается одновременно и иностранностью, и не запредельной архаичностью (т.е. не отсылает к тем временам, когда обходились без «э»), и условно-центральноевропейской принадлежностью.

Вы не забывайте, что вы не просто выбираете имя – вы это имя должны состыковать с общим стилем перевода. И если у вас в переводе явно старинный текст (должен быть, по крайней мере), то делать имена, звучащие английской транскрипцией типа Юдорик, – значит допускать слишком явный анахронизм: читатель заметит фальшь, как бы гениально вы ни сделали остальную архаизацию.

Предлагаю на этом тему Юдориков уже наконец закрыть.

По поводу Англии-Европы и т.д. Art, спасибо за цитату, но в общем то, что в отрывке описана не Англия, очевидно из самого отрывка, и в пассаже о месте-времени действия я об этом писала. Страна, восточной границей упирающаяся в «Паннонию+Рутению» (Pathenia), скрещенную с «Всеяроссией» (замаскированной одной буквой «z» – Pantorozia), никак не может оказаться Англией.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ирма


Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 1578

 

СообщениеДобавлено: Сб Май 16, 2009 2:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По поводу «говорящих» имён. Проблема очень сложная и многообразная не только на уровне конкурса Smile.

В общем случае обычно говорят, что переводить имена есть резон только тогда, когда без перевода теряется слишком большая часть смысла произведения. Кто-то говорит, что переводить имена вовсе никогда не надо, кто-то считает, что переводить их можно и иногда нужно. В любом случае всё зависит от целей и особенностей произведения.

В нашем случае – подумайте сами: как повлияет на смысл рассказа то, что доктора Бальдония обзовут Лысиусом или кем там его обзывали? Что нам это добавит к восприятию персонажа? Ничего. Характер его это никак не обрисовывает, никаких свойств натуры не раскрывает, никаких выходов на дальнейшие события не даёт. Ну плешивый и плешивый – нам-то что? Кстати, не факт, что автор эту плешивость замышлял специально – она в тексте никак не обыгрывается, а имя обычное, старинное подлинное (встречается в латиноязычных французских хрониках времён тамплиеров) – так стоит ли извращаться и портить нормальный средневековый расклад бессмысленной русской вставкой? Я бы не стала. С Распиудом тоже, да и с остальными.

Со случаями «перевода» всех имён – для нашего текста это явный перебор: мало того, что эти «трактовки» не добавляют тексту никакого смысла (кроме ненужного), так они ещё и вырывают текст из пространственно-временных рамок, в оригинале строго соблюдающихся, и, кроме того, придают тексту слишком ощутимый вкус скоморошества и прикола ради прикола. То есть такое сочинительство имён только вредит авторскому замыслу и делает весь текст то ли фантазией, то ли пародией, но никак не переводом.

Общая рекомендация – если вы всё-таки считаете, что имя должно быть переведено, то делайте это хотя бы непротиворечиво. Переводите Бальдония и Распиуда – ладно, они персонажи одной категории (доктора с латинским именем), но тогда остальных либо не трогать вовсе, либо переводить всех. Если у вас имена латинские (Плешивус, Рашпилюс) – то делайте их латинскими: в латыни нет звука «ш», и оттого имена звучат неестественно, воспринимаются как странные прозвища, а не натуральные имена. Если у вас «Эйдорик Туперт, эсквайр», т.е. ясно, что «Туперт» – это фамилия, то не называйте его отца «сэр Туперт»: «сэр» употребляется только с именем (сэр Генри Баскервиль, сэр Пол Маккартни, можно сэр Генри или сэр Пол, но никогда «сэр Баскервиль» или «сэр Маккартни»). Другими словами – соблюдайте правдоподобие, чтобы ваши усилия по оживлению текста (даже если они этому тексту сильно нужны) свидетельствовали о вашей эрудиции и вкусе, а не наоборот Smile.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ирма


Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 1578

 

СообщениеДобавлено: Сб Май 16, 2009 3:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Art писал(а):
Кстати, и прямая речь разных персонажей тоже неоднородна. Сэр Дамберт явно перебарщивает с архаизмами, изъясняется "высоким штилем", хотя время от времени сбивается, и вообще напыщенно-театрален, хоть и рассуждает о вещах весьма приземленных. Эвдорик говорит языком вполне современным (для той эпохи), без вычурностей и выспренностей; он вообще, по-видимому, неглуп и, вероятно, даже образован - и религиозные догматы высмеивает, и слово reptiles знает (это к вопросу о том, знал ли он, что такое два квадратных ярда)
На всякий случай отмечаю, что речь героев неоднородна, но у всех архаична. Велеречивость у папы зашкаливает – да, сын выражается проще. Но архаизмы использует и он тоже. Поэтому если делать между их репликами стилистическую разницу – то по шкале «высокопарность», а не по шкале «старинность».

Сын не то что «даже образован» – он ученик доктора Бальдония (в отрывке этого нет, есть в Википедии. Ну и в последующем тексте, но мы договорились его не касаться Smile). А «доктор» – значит выпускник университета, где тогда учили преимущественно праву – церковному и римскому (магия – это вроде как бесплатное приложение, вспомним доктора Фауста, например Smile). То есть герой – ученик юриста, по-нашему. Отсюда в его речи «юрисдикция», кстати, и если бы кому-то понадобилось эту юрисдикцию в переводе чем-то заменить, то «доктор» – как раз указание на то, что замену эту надо искать среди терминов права.

Цитата:
не очень понятно, почему она тогда говорит Эвдорику о "наших предках", ведь родотовитость передавалась по мужской линии).
Это титул передавался по мужской линии, а кровь-то благородная у леди с эсквайром общая, т.е. всё верно – её с сыном предки были родовиты, а насчёт папиных история умалчивает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ирма


Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 1578

 

СообщениеДобавлено: Сб Май 16, 2009 3:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Люди (в смысле, конкурсанты Smile), кто-нибудь из аккуратных и ответственных, у кого есть время, – нужна ваша помощь. Есть несколько пунктов, по которым хочется сопоставить как можно большее число работ, а если мне делать выборки – вам придётся дольше ждать.

Что требуется: из приводимого списка выбрать себе пункт и из всех конкурсных работ выписать перевод указанных слов/фраз. И готовый список потом вывесить сюда, на форум.

Тогда мне можно будет не отвлекаться на детали и заниматься стилистикой – это важнее. А собранные вами детали потом будет проще сравнить и мне, и вам. Всё равно ведь то же произойдёт стихийно, так почему бы не упорядочить сразу.

Помощникам гарантирую отдельное внимание при рассмотрении работ (нет, автоматически в десятку не включу Smile, но обещаю, что их отрывки посмотрю дополнительно, отдельно от общего потока). Кто возьмётся?

Если добровольцев наберётся много, можно каждый пункт разделить: один выписывает все примеры из работ с 1 по 65, другой – с 66 до конца и т.д.

Пункты:

1. Имена и титулы
Eudoric Dambertson, Esquire // Eudoric's sire, Sir Dambert // Eudoric's mother, the Lady Aniset // Lusina, daughter of enchanter Baldonius // Emmerhard // Doctor Raspiudus // Rainmar // sire как обращение
(примечание: можно в косвенных падежах, чтоб не заморачиваться; если есть дополнения типа «благородная леди Анисет» - их тоже вписывать)
Образец:
1. Эсквайр Ойдорик Дамбертосн // Отец Ойдорика, сир Дамберт // мать Ойдорика, леди Анисет // Лузиной, дочерью чародея Балдониуса // Еммерхард // доктор Распиудус // Райнмар // отец

2. эсквайр Юдорик, Дамбертов сын // Сэр Дамберт, отец Юдорика // мать Юдорика, леди Анисет // Люзины, дочери чародея Балдониуса // Эммерхард // доктору Распьюдусу // Рейнмар // отец

3. Юдорик Дамбертсон, эсквайр // сэр Дамберт, его сир // леди Анисет, мать Юдорика // Люсине, дочери чародея Балдония // Эммерхард // с его коллегой, Распиудом // Рейнмар // сир


2. Народы и религии
Pathenia, Pantorozia // Easterlings, Southrons // the Divine Pair, The God and Goddess // God is one, instead of two; God is three
Образец:
1. в землях Патении и Панторозии // Истерлинги, Саусроны // Божественная Пара, Богу и Богине // Богов не два, а один; Бог триедин

2. в землях, что зовутся Патенией и Панторозией // восточники, южане // Пресвятая Двоица, Бог и Богиня // Бог один, а ведь мы-то прекрасно знаем, что их два // Богов трое

3. в Патении и Пантороции // на востоке, Бирманские южане // Божественная Пара, Бог и Богиня // Бог един, а не пара, Бог троедин


3. Вводные слова
Moreover and furthermore // Aye, ‘tis true. Certes // Forsooth, he`s given me a letter of introduction // Belike thou`lt fall into heretical delusions // Still and all and notwithstanding // ..., eh? (в последнем случае вписывать _повторяющиеся_ словечки – речевую характеристику отца, типа «да-да», «вот так-так», «а?» и т.д., не обязательно из конкретной фразы с «eh»)
Образец:
1. Более того и плюс ко всему // Твоя правда. Уверяю // К тому же, он передал мне рекомендательное письмо // Вероятно, вас вводят в еретический обман // Как бы то ни было и несмотря ни на что // -

2. Да кроме всего прочего // Что верно, то верно // И, разумеется, он уже дал мне рекомендательное письмо // Не удивлюсь, если ты ереси какой наберешься // -

3. Но все-таки // Твоя правда. Конечно // И он дал мне с собой рекомендательное письмо // Остерегайся еретичных верований // Впрочем // -


4. Фразы
a face as long as an olifant's nose // courting of Lusina – how fared thy suit // must needs waylay banditti, disperse rioters, and do suchlike fribbling feats // a task... which should fit me for knighthood in any jurisdiction// magical mummeries
Образец:
1. с лицом, вытянутым, как хобот у слона // после свидания с Лузиной - как прошло сватовство // приходится устраивать засады на бандитов, разгонять бунтовщиков, и делать всякие другие подвиги в том же духе, сродни безделью одним словом // задание, выполнив которое наградой мне будет Лузина, и я получу звание рыцаря, которое будет иметь силу в любой юрисдикции // магических ритуалов

2. Мрачнее черной-пречерной тучи // так и не добившись руки Люзины - как посватался // приходится караулить шайки разбойников, разгонять мятежников и заниматься прочей чепухой, чтобы совершить хоть какой-нибудь рыцарский подвиг // требование, по всем правилам подходящее для рыцарства // для всяческих колдовских штучек

3. Лицо у него было унылое // посватавшись к Люсине - как прошло // достойными рыцарей считаются ловля бандитов, разгон бунтов, и другие мелкие дела // дело, по выполнении которого он выдаст за меня Люсину. Достойное рыцаря поручение // для магических представлений


По итогам обсуждений:
1. имена и титулы - Taylor_Redman, Astra
2. Народы и религии - Алан 2, Gerda
3. Вводные слова - menthe_poivree (1-65), Rainbow (66-99), Fluffy (100-130)
4. Фразы - Findus, Barysheva

У кого ники не соответствуют имени в конкурсной работе - пишите мне в личку номера работ. Кто делает вторую часть каждого пункта - дождитесь, пока сначала выложат первую, а потом выкладывайте свою. Если ждать невозможно/сложно - шлите мне в личку. Всем - заранее спасибо!


При отборе наверняка возникнут соображения-мнения, обобщения-замечания, ценные мысли "как можно было сделать" и т.д. - не умолчите о том Smile


--------------------------------------

Остальным, кто не будет занят списками, пока предлагаю повысказываться вот о чём. Кто откуда брал примеры русского языка, на который ориентировались при переводе? Какие русские тексты брали «для вдохновения» – русские оригиналы или переводы на русский? Какие именно и почему? При отборе синонимов (сказал/рек, воскликнул/вскричал и т.д.) и способов построения фраз (я тебе уже говорил/уж говорил тебе я и т.д.), при определении стиля (сколько можно твердить/ужель не говорено тебе и т.д.) – какой приблизительно период развития русского языка выбирали, на какие направления русской литературы ориентировались и почему?


Последний раз редактировалось: Ирма (Вс Май 17, 2009 11:30 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
menthe poivree


Зарегистрирован: 12.05.2008
Сообщения: 260

 

СообщениеДобавлено: Сб Май 16, 2009 6:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В поисках вдохновения почитала немножко "Баудолино" в переводе на русский, но быстро бросила, побоялась заразиться и пересолить. Слишком там крутой контраст между архаикой и современным стилем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nadine


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 78

 

СообщениеДобавлено: Сб Май 16, 2009 7:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Участникам любезно предложили высказыватьться. Рискну, хотя вероятность заполучить нечто ласковое в ответ очень высока. Таки рискну.

Ирма выполнила блестящий анализ. Блестящий, и это не попытка подольститься, а суровая констатация факта. И я, если бы мне досталось переводить Гольфрида, условно выражаясь, Монмутского или «Сагу о Греттире», попыталась бы проделать нечто подобное. В меру сил и способностей.

Вот только автор оригинала жил в двадцатом веке.

Для меня в выражении «историческая стилизация» ключевым все-таки является второе. Стилизация. И поэтому для меня работа над этим переводом была игрой в ассоциации.

То, что сейчас напишу, не буду проверять ни по книгам, ни в Интернете. Так что на любой пример наверняка найдется возражение, а на любое рассуждение – контраргумент.

Я не воспринимаю мир Л. Спрэга де Кампа как конкретную Европу конкретного века. Ни даже почти-Европу почти-конкретного времени. Если и сравнивать с чем-то (а речь идет об ассоциациях, напоминаю), то я вспомнила бы Евразийскую Симфонию обожаемого мной Ван Зайчика. Можно ли назвать его Ордусь параллельным миром? Не знаю. Не вполне. Можно ли назвать альтернативным или вторичным миром? Опять же не знаю. Но вот не хочется выискивать в его тексте развесистые клюквы, верится почему-то. Но вот перечитывала сто сорок восемь раз до полной потери здравого смысла - и еще буду.

К чему я это? Я переводила конкурсный отрывок, держа в голове мое собственное представление о том, как русский читатель, увлекающийся фэнтези, воспринимает мир фэнтезийного средневековья на основании тех книг, которые он (читатель) уже переварил… Ух!

Кое-что в моем переводе совпало с критериями Ирмы, кое-что нет. (Все совпадения будем считать случайными?) Позвольте пару слов о расхождениях.

Люзина. Да, я понимаю связку Мелюзина – Люзина – немецкий язык. Но, на мой взгляд, в этом варианте есть некоторый неоправданный даже не англицизм – американизм. Мисс Люси. (Ассоциации, слюшай, да?) Поэтому Лузина.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
nadine


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 78

 

СообщениеДобавлено: Сб Май 16, 2009 7:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я продолжу, можно?

Бальдоний, Распиуд. В моем мире прочтенного и выстроенного фэнтези магов зовут на квазилатинский манер. Поэтому Балдониус и Распидиус.

Pathenia и т.д. «Неаполитанская империя» для меня все-таки немного опирается на итальянский, ну, назовем это дискурсом. Итальянская древность – это немножко Этрурия. Поэтому – Патена и Пантороццо (не полезу я в анализ этрусских суффиксов, - так это представляется нелингвистическому отрезку моих извилин).

Система мер и весов. Ну, не смогла я написать ДВА кВАДраТных ЯРДА ДРАкона! Метры не обсуждались. Поэтому просто – два ярда.

Дальше о том, чего я боялась. Очень боялась перегруза. Все-таки перевод отрывка, на мой взгляд, имеет смысл только в рамках перевода всего текста. Если бы это был рассказ объемом в пять страниц, уж я бы порезвилась. А так – страшно. Поэтому, с величайшим сожалением, я убрала архаизацию из перевода всех вводных конструкций: Moreover and furthermore, Howsomever и т.д. Побоялась, что если сохранять подход при переводе всего произведения, получится нечто вроде «паки, вельми поелику»

Хватит умничать, наверное. Еще про богов написать хотела, но уже очень много получается. Буду рада любым комментариям. Спасибо, что прочитали.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Astra


Зарегистрирован: 20.10.2008
Сообщения: 304

 

СообщениеДобавлено: Сб Май 16, 2009 8:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я читала "Айвенго" для вдохновения. Но перевод не слишком и архаичный. Слов вроде "ежели", "покамест" и т.д., которые я сначала радостно навставляла, там не оказалось, и я быстро осовременила текст (и в некоторых местах зря, как вижу). Имя "Эвдорик" перевела так: сначала захотелось писать, как произносится, потом вспомнила имя Евгений. Но Евдорик по-русски не звучит ИМХО, да еще как-то, как выше написала Ирма, напоминает русские. Вот и превратилось в Эвдорика (как Эдмунд, Эдуард и т.д.). Люсина была Люзиной. Но мне не понравилось тоже с точки зрения русского языка, вот и поменяла на более благозвучное и привычное. Что касается остальных имен... Эх! Ну уж очень забавное мне показалось имя Рэйнмар. Рассказ целиком не читала и не знала, имеет ли это какое-то значение. Показалось, что имеет. Если "Бальдоний" действительно не слишком могло быть важным, то имя противного соседа навевало мысли о том, что не зря его так назвали..
.
Еще читала работу о новоанглийском, о языке Шекспира. Что выше и цитировала.

С количеством богов, т.е. ипостасей тоже долго сомневалась. Впрочем, несколько страниц ранее я писала, чем руководствовалась. У меня была устойчивая ассоциация с инь-янь, которые были названы двоицей, а говорить о двух богах, когда подразумевается один... Даже если "Бог и Богиня", то двоица - это устаревшее слово "пара". После недавнего разбора я еще больше утвердилась - раз говорится о троединстве и намек на Россию, то отчего бы не быть двоице? все ИМХО.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ирма


Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 1578

 

СообщениеДобавлено: Сб Май 16, 2009 9:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nadine писал(а):
я, если бы мне досталось переводить Гольфрида, условно выражаясь, Монмутского или «Сагу о Греттире», попыталась бы проделать нечто подобное. В меру сил и способностей.
Вот только автор оригинала жил в двадцатом веке.

Именно поэтому весь мой разбор состоял из объяснения способов, которыми автор 20-го века добивается эффекта а) смешной б) стилизации под старину. Если бы мы переводили Гальфрида Монмутского или саги, задача и способы были бы другими: ни Гальфрид, ни творцы саг свои тексты ни под что не стилизовали – саги записаны на современном им языке, Гальфрид писал на средневековой латыни, обыденной для тогдашних писаний. То есть дистанции между языком и временем создания в этих случаях нет, и при переводе стоят другие задачи. В нашем же случае автор, для которого старинный язык не является «родным», использует его элементы для достижения комического эффекта – стыкуя элементы архаичного языка так, чтобы для современного читателя текст звучал одновременно старинным и комичным. Именно поэтому в переводе нужна архаизация – для соответствия тому, чего хотел достичь своим подходом автор (кстати, саги и «История бриттов» в переводе архаизованы – и это правильно – гораздо меньше, чем требуется для нашего отрывка).

nadine писал(а):
Для меня в выражении «историческая стилизация» ключевым все-таки является второе. Стилизация. И поэтому для меня работа над этим переводом была игрой в ассоциации.
В выражении «историческая стилизация» ключевыми словами являются оба. Иначе она не будет стилизацией. И от двух равновеликих составляющих, из которых складывается юмор отрывка (ситуация и язык) останется только одна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ирма


Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 1578

 

СообщениеДобавлено: Сб Май 16, 2009 9:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Astra писал(а):
главное выудить перевод имени? Ничего, если я их из других оборотов возьму?
Да, правильно.

Всем. Кто взялся за списки - пожалуйста, все мелкие вопросы типа этого - мне в личку. Fluffy и Rainbow - тоже в личке выясните, пожалуйста. А то распугаем тех, кто порассуждать придёт Smile.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Taylor_Redman


Зарегистрирован: 28.04.2009
Сообщения: 1

 

СообщениеДобавлено: Сб Май 16, 2009 9:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. Имена и титулы

Eudoric Dambertson, Esquire // Eudoric's sire, Sir Dambert // Eudoric's mother, the Lady Aniset // Lusina, daughter of enchanter Baldonius // Emmerhard // Doctor Raspiudus // Rainmar // sire как обращение


1. Эсквайр Ойдорик Дамбертосн // Отец Ойдорика, сир Дамберт // мать Ойдорика, леди Анисет // Лузиной, дочерью чародея Балдониуса // Еммерхард // доктор Распиудус // Райнмар // отец

2. эсквайр Юдорик, Дамбертов сын // Сэр Дамберт, отец Юдорика // мать Юдорика, леди Анисет // Люзины, дочери чародея Балдониуса // Эммерхард // доктору Распьюдусу // Рейнмар // отец

3. Юдорик Дамбертсон, эсквайр // сэр Дамберт, его сир // леди Анисет, мать Юдорика // Люсине, дочери чародея Балдония // Эммерхард // с его коллегой, Распиудом // Рейнмар // сир

4. Эудорик Дамбертсон, эсквайр // Отец Эудорика, сэр Дамберт // мать Эудорика, леди Анисет // Люсиной, дочерью волшебника Балдониуса // Барона Эммерхарда // доктору Распиудусу // негодяя Райнмара // отец

5. оруженосец Эвдорик Дамбертсон // Сэр Дамберт, его господин // Леди Энисет, мать Эвдорика // Лузиной, дочерью чародея Балдониуса // барона Эммерхарда // мага Распиудуса // Рэйнмар // сэр

6. ЭВДОРИК ДАМБЕРТСОН, ОРУЖЕНОСЕЦ // Его величество Эвдорик, сэр Дамберт // мать Эвдорика, леди Энисет // Люсиной, дочерью волшебника Балдониуса // барона Эммерхарда // доктора Распидуса // трусишки Рэйнмара // -

7. Юдорик Дэмбертсон, эсквайр // Отец Юдорика, Сэр Дэмберт // мать Юдорика, Леди Энисет // Лузиной, дочерью волшебника Бальдониуса // барона Эммерхарда // Доктору Распиудусу // Рэйнмар // отец

8. ЮДОРИК ДАМБЕРТСОН, ЭСКВАЙР // отец Юдорика, сэр Дамберт // леди Энисет, мать Юдорика // Лузиной, дочерью чародея Балдониуса // Барона Эммерхарда // доктору Распиудусу // Рэйнмар // отец

9. Эудорик Дамбертсон, эсквайр // Эудориков родитель, сэр Дамберт // леди Анисет, мать Эудорика // Люсине, дочери чародея Бальдониуса // барона Эммерхарда // доктору Распиудусу // презренному Райнмару // родитель

10. сквайр Эвдорик Дамбертсон // родитель Эвдорика, сэр Дамберт // матушка Эвдорика, леди Анизет // Лусине, дочери чародея Балдониуса // барона Эммерхарда // доктора Распиудуса // негодяя Рейнмара // отец

11. Оруженосец Эвдорик Дамбертсон // его отец, сэр Дамберт // мать Эвдорика, леди Анизет // с Лузиной, дочерью чародея Балдониуса // барона Эммерхарда // - // Райнмар // отец

12. ЭВДОРИК ДАМБЕРТСОН, ЭСКВАЙР // Отец Эвдорика, сэр Дамберт // его мать, леди Анисет // к дочери чародея Бальдониуса Люсине // барона Эммергарда // доктору Распиудусу // негодяю Райнмару // -

13. ЮДОРИК ДАМБЕРТОН, ЭСКВАЙР // Отец Юдорика, сэр Дамберт // мать Юдорика, леди Анисет // от Лузины, дочери волшебника Балдониуса // барона Эммерхарда // доктору Распиудусу // Рейнмар // отец

14. благородный Эдрик сын Дамберта // родитель его сэр Дамберт // леди Энсет // От дочери Бальдонуса; прекраснейшей Люцины // барона Эммерхарта // доктору Рапсодусу // мерзавца Рейнмара // милорд

15. Юдорик Дэмбертсон, эсквайр // Отец Юдорика, достопочтенный сэр Дэмберт // мать Юдорика, леди Анисет // к Лузине, дочери заклинателя Бальдониуса // барон Эммерхард // доктору Распиудису // трусу Райнмару // отец

16. ЭВДОРИК ДЭМБЕРТСОН, ЭСКВАЙР // Отец Эвдорика, сэр Дамберт // мать Эвдорика, леди Энисет // к Лузине, дочери волшебника Балдониуса // барона Эммерхарда // Доктору Распидиусу // негодяя Рейнмара // сир

17. Юдорик Дамбертсон, эсквайр // Отец Юдорика, сэр Дамберт // мать Юдорика, леди Энисет // с Люсиной, дочерью чародея Бэлдониуса // барона Эммерхарда // доктора Распьюдуса // презренного Райнмара // сир

18. Эвдорик Дамбертсон, эсквайр // Родитель Эвдорика, сэр Дамберт // мать Эвдорика, леди Анисет // к Люсине, дочери чародея Балдониуса // барона Эммерхарда // доктору Распидиусу // презренного Раймера // отец мой

19. Эдрик Дамбертсон, эсквайр // Родитель Эдрика, сэр Дамберт // мать Эдрика леди Анисет // к Люзине, дочери колдуна Бальдониуса // барона Эммерхарда // доктору Распьюдису // Рейнмар // отец

20. Юдорик, сын Дэмберта // Отец Юдорика, сэр Дэмберт // мать Юдорика, леди Энисет // с Лусиной, дочерью чародея Балдония // барона Эммерхарда // доктору Распудию // Рейнмар // сэр

21. Юдорик Сын Дамберта, эсквайр // Отец, сэр Дамберт // мать Юдорика, леди Анисет // с Лузиной, дочкой чародея Бальдониуса // барона Эммерхальда // доктору Распидиусу // презренного Райнмара // -

22. Юдорик Дамберт, эсквайр // Родитель Юдорика, сэр Дамберт // мать Юдорика, леди Энисет // Люсина была дочерью волшебника Балдониуса // барона Эммерхарда // знахарю Распидусу // Рейнмар // отец

23. ЭВДОРИК ДАМБЕРТСОН, ЭСКВАЙР // Отец Эвдорика, сэр Дамберт // его мать, леди Энисет // с Лузиной, дочерью мага Бальдониуса // Барона Эммерхарда // Доктора Распиудуса // Рэйнмар // Отец

24. Эудорик Дамбертсон, эсквайр // Его отец, сэр Дамберт // мать Эудорика, леди Энисет // к Лусине, дочери чародея Балдониуса // барона Эммерхарда // доктору Распьюдусу // презренного Рейнмара // сэр

25. Эудорик Дамбертсон, эсквайр // Отец Эудорика, сэр Дамберт // мать Эудорика, леди Энисет // к Лусине, дочери чародея Балдониуса // барона Эммерхарда // доктору Распиудусу // презренного Рэйнмара // отец

26. Эвдорик Дамбертсон, эсквайр // Отец Эвдорика, сэр Дамберт // мать Эвдорика, леди Анисет // от чародея Плешониуса, дочери которого, Люсине // барона Эммерхарда // доктору Занудусу // негодяя Дождепуга // отец

27. ЕВДОРИК ДАМБЕРТСОН, ЭСКВАЙР // сеньор Евдорика, сэр Дамберт // леди Энисет, мать Евдорика // к Люсине, дочери волшебника Балдониуса // барона Эмерхарда // доктору Распидиусу // подлецу Рейнмару // сэр

28. Эвдорик Дaмбертсон, эсквайр // отец Эвдорика, сэр Дамберт // его мать, леди Энисэт // Люсине, дочери волшебника Балдониуса // барона Эммерхарда // доктору Распиудусу // труса Рейнмара // сэр

29. Юдорик Дамбертсон, молодой дворянин // отец Юдорика, сэр Дамберт // мать Юдорика, леди Анисет // к Люсине, дочери чародея Балдониуса // барона Эммерхарда // доктору Распиудусу // канальи Рейнмара // -

30. Юдорик Дамбертсон, эсквайр // отец Юдорика, Сэр Дамберт // мать Юдорика, Леди Энисет // от волшебника Балдониуса, руки дочери которого, Люсины // к барону Эммерхарду // доктору Распиудусу // презренного Рейнмара // отец

31. Эвдорик Дамбертсон, эсквайр // Сэр Дамберт, родитель Эвдорика // леди Анисет, мать Эвдорика // к дочери чародея Балдониуса Лузине // барона Эммерхарда // доктору Распидиусу // подлого Райнмара // отец

32. Эвдорик Дамбертсон, эсквайр // Отец Эвдорика, сэр Дамберт // мать Эвдорика, леди Анисет // дочь волшебника Балдониуса Лузину // барон Эммерхард // доктора Распиудуса // Рейнмар // Сэр

33. Благородный Евдорик Дамбертсен // его досточтимый родитель, сэр Дамберт // леди Анисет // к Лусине, дочери колдуна Бальдониуса // барона Эммерхарда // доктору Распьюдусу // трусливую душонку Рейнмара // батюшка

34. Юдорик Дамберт, носивший титул оруженосца // Сэр Дамберт, его отец и сеньор по совместительству // его мать, леди Анисет // к Люцине, дочери мага Балдониуса // барона Эммерхарда // лекарю Распидусу // негоднику Рэйнмару // батюшка

35. ЭВДОРИК ДАМБЕРТСОН, ЭСКВАЙР // сэр Дамберт // мать Эвдорика, леди Анисет // от Люсины; Люсинда - дочь длинноносого и вислоухого волшебника Балдониуса // барона Эммерхарда // доктора Распиудуса // негодяя Райнмара // Отец

36. Юдорик Дамбертсон, эсквайр // Родитель Юдорика, сэр Дамберт // мать Юдорика, леди Энисет // с Лузиной, дочерью колдуна Бэлдониуса // барона Эммерхарда // доктору Распидиусу // презренного Рейнмара // отец

37. Эсквайр Эудорик Дэмбертсон // Его отец, сэр Демберт // мать Эудорика, леди Энисет // к Лузине, дочери волшебника Валдониуса // барона Эмерхарда // доктору Распиудусу // негодяя Ранмара // отец

38. ЮДОРИК ДАМБЕРТСОН, ОРУЖЕНОСЕЦ // Отец Юдорика, сэр Дамберт // его мать, Леди Энисет // Лузины, дочери волшебника Балдониуса // Барона Эммерхарда // Доктору Распудусу // негодяя Рейнмара // -

39. ЭДОРИК ДАМБЕРТСОН, ЭСКВАЙР // сэр Ламберт, почтенный родитель Эдорика // леди Анисет, мать Эдорика // Лусины, дочери волшебника Балдониуса // барона Эммерхарда // мэтру Распиудусу // Райнмар // сударь

40. Эвдорик Дамберстон, эсквайр // родитель Эвдорика, сэр Дамбер // леди Анисет // Люсиной, дочерью чародея Балдониуса // барона Эммерхарда // доктору Распиудусу // Райнмар // сир

41. ЭУДОРИК ДАМБЕРТСОН, ОРУЖЕНОСЕЦ // отец Эудорика, Сэр Самберт // мать Эудори-ка, Леди Анисет // за Лусиной, дочерью волшебника Бальдониуса // Барона Эммерхарда // доктору Распидусу // труса Райнмара // отец

42. Эвдорик Дамбертсон, эсквайр // Отец Эвдорика, сэр Дамберт // мать Эвдорика, леди Анисет // с Лусиной, дочерью волшебника Балдониуса // барона Эмерхарда // доктору Распиудусу // Рэинмар // отец

43. благородный Юдорик Дамбертсон // Сэр Дамберт, отец Юдорика // леди Анисет, мать Юдорика // от чародея Балдониуса, к которому ездил просить руки его дочери Лусины // барона Эммерхарда // доктору Распиудусу // подлеца Райнмара // отец

44. Эвдорик Дамбертсон, эсквайр // Сэр Дамберт, отец Эвдорика // мать Эвдорика, леди Энисет // Лузины, дочери чародея Балдониуса // барона Эммерхарда // доктору Распиудусу // Рейнмар // отец

45. Сквайр Эвдорик Дамбертсон // отец // мать Эвдорика, леди Анисет // просил руки Лусины у ее отца, чародея Балдониуса // барона Эмерхарда // доктору Распьюдусу // презренному Рейнмару // отец

46. ЭВДОРИК ДАМБЕРТСОН, ЭСКВАЙР // Папаша Эвдорика, сэр Дамберт // мать Эвдорика, леди Анисет // за Лусиной, дочерью волшебника Балдониуса // барона Эммерхарда // доктора Распиудуса // негодяя Рейнмара // отец

47. ЭУДОРИК ДАМБЕРТСОН, ЭСКВАЙЕР // отец сэр Дамберт // мать Эудорика леди Энисет // с Льюсиной, дочерью волшебника Балдониуса // барона Эммерхарда // доктору Рапидиусу // презренного Рейнмара // -

48. Cквайр Эвдорик Дамбертсон // отец Эвдорика, Сэр Дамберт // мать Эвдорика, леди Энисет // с Лусиной, дочерью чародея Балдониуса // барона Эммерхарда // Доктору Распиду // презренного Рэйнмара // отец

49. Эсквайр Юдорик Дамберт-младший // отец Юдорика сэр Дамберт // матушка Юдорика, леди Анисет // с дочерью чародея Балдониуса Луcиной // барона Эммерхарда // доктору Распиудусу // Рейнмар // отец

50. Эвдорик Дамбертсон, эсквайр // родитель его, сэр Дамберт // матушка Эвдорика, леди Энисет // к Люсине, дочери колдуна Балдониуса // барона Эммерхарда // доктору Распидиусу // Райнмар // отец

51. Эвдорик Дамбертсон, эсквайр // отец Эвдорика, сэр Дамберт // мать Эвдорика, леди Анисет // Лузины и ее отца, чародея Балдониуса // барон Эмерхард // доктор Распидус // негодяя Райнмара // отец

52. Эвдорик Дамбертсон, эсквайр // Отец Эвдорика, сэр Дамберт // мать Эвдорика, леди Анизетта // к Люсине, дочери чародея Балдониуса // барона Эммерхарда // доктору Распиудиусу // негодяя Рэйнмара // отец

53. Юдорик Дамбертсон, оруженосец // отец Юдорика, сэр Дамберт // мать Юдорика, леди Энисет // к Люзине, дочери чародея Балдониуса // барона Эммерхарда // Доктору Распиудису // негодяя Райнмара // сэр

54. Юдорик Дамбертсон, оруженосец // отец Юдорика, сэр Дамберт // мать Юдорика, благородная леди Энисет // к чародею Бальдониусу, руки чьей дочери Лузины // барона Эммерхарда // доктору Распиудусу // презренного Райнмара // отец

55. Юдорик Дамбертсон, эсквайр // сэр Дамберт, отец Юдорика // мать Юдорика, леди Анисет // Лузину, дочь чародея Балдониуса // барона Эмерарда // доктору Распиудису // этого негодяя – Рейнмара // сир

56. Эвдорик Дамбертсон, Эсквайр // Отец Эвдорика, Сэр Дамберт // мать Эйдорика, леди Анисет // с Лусиной, дочерью колдуна Балдониуса // Барона Эммерхарда // Доктора Распиудуса // презренного Рэйнмара // Сэр

57. сквайр Эвдорик Дамбертсон // сэр Дамберт, отец Эвдорика // леди Анисет, мать Эвдорика // к дочери волшебника Балдониуса Люсине // барона Эммерхарда // доктору Распьюдусу // негодяя Рейнмара // отец

58. Эсквайр Эвдорик Дамбертсон // Отец Эвдорика, сэр Дамберт // Леди Анисет, мать
Евдорика // просить руки Лусины, дочери колдуна Балдониуса // барона Эммерхарда // доктору Распиудусу // презренного Рейнмара // сир

59. Эвдорик Дамбертсон, эсквайр // отец, сэр Дамберт // леди Анисет, мать Эвдорика // от Люсины, дочери волшебника Балдониуса // барона Эммерхарда // доктору Распьюдусу // мерзавца Рейнмара // -

60. Эвдорик Дамбертсон, эсквайр // Отец Эвдорика, Сэр Дамберт // мать Эвдорика, леди Анисет // к Лузине, дочери чародея Балдониуса // Барона Эммерхарда // Доктору Распиудусу // труса Райнмара // батюшка

61. Эсквайр Эвдорик Дамбертсон // Отец Эвдорика, сэр Дамберт // Лэди Анисет, мать Эвдорика // к Люсине, дочери длиннолицего волшебника Балдониуса // барона Эммеральда // доктору Распидусу // подлого Рэйнмара // отец

62. Эдорик Дэмбертсон, эсквайр // Отец Эдорика, сэр Дэмберт // мать Эдорика, Леди Энисет // с Люсиной, дочерью колдуна Балдониуса // барона; Эммерхарда // доктора Распиудуса // Рейнмар // сэр

63. Евдорик Дамбертсон, эсквайр // Сэр Дамберт, отец Евдорика // мать Евдорика, Леди Анисет // от Лузины, дочери волшебника Балдониуса // Барона Эммерхарда // доктора Распиудуса // труса Рэйнмара // отец

64. Юдорик Дамбертсон, эсквайр // Родитель Юдорика, сэр Дамберт // леди Энисет, родительница Юдорика // к дочери чародея Балдониуса; Люсины // барона Эммерхарда // доктору Распиудусу // Рейнимар // сэр

65. Эвдорик Дамбертсон, сквайр // Отец Эвдорика, сэр Дамберт // мать Эвдорика, леди Энисет // с Люсиной, дочерью колдуна Бальдониуса // барона Эммерхарда // доктору Распьюдусу // пройдоху Райнмара // -

_________________
@_@
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ирма


Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 1578

 

СообщениеДобавлено: Сб Май 16, 2009 9:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тем, кто не занят списками, повторяю затерянное на 5-й странице:

Кто откуда брал примеры русского языка, на который ориентировались при переводе? Какие русские тексты брали «для вдохновения» – русские оригиналы или переводы на русский? Какие именно и почему? При отборе синонимов (сказал/рек, воскликнул/вскричал и т.д.) и способов построения фраз (я тебе уже говорил/уж говорил тебе я и т.д.), при определении стиля (сколько можно твердить/ужель не говорено тебе и т.д.) – какой приблизительно период развития русского языка выбирали, на какие направления русской литературы ориентировались и почему?

"Баудолино" и "Айвенго" уже упомянули. Ещё?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Школа перевода В. Баканова -> Конкурс Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21  След.
Страница 5 из 21

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме


Сайт создан в марте 2006. Перепечатка материалов только с разрешения владельца ©