Владимир Игоревич Баканов в Википедии

О школе Конкурсы Форум Контакты Новости школы в ЖЖ мы вКонтакте Статьи В. Баканова
НОВОСТИ ШКОЛЫ
КАК К НАМ ПОСТУПИТЬ
НАЧИНАЮЩИМ
СТАТЬИ
ИНТЕРВЬЮ
ДОКЛАДЫ
АНОНСЫ
ИЗБРАННОЕ
БИБЛИОГРАФИЯ
ПЕРЕВОДЧИКИ
ФОТОГАЛЕРЕЯ
МЕДИАГАЛЕРЕЯ
 
Olmer.ru
 



 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль 
 Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Одиннадцатый конкурс
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21  След.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Школа перевода В. Баканова -> Конкурс
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Алан 2


Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 304

 

СообщениеДобавлено: Вс Май 17, 2009 11:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ИМХО, при переводе данного отрывка (да и любого другого) лучше ориентироваться на авторский замысел, ну и конечно авторскую манеру изложения. Есть фэнтези, где описанию всяких осадных машин и тактике штурма крепостей отводится самое пристальное внимание. Это своего рода псевдоисторическая литература. Есть где, главный акцент делается на комедийном (пародийном) моменте. Та же, например, «Принеси мне голову прекрасного принца» Желязны и Шекли. Читаешь - со стула падаешь. Понятно, что тут надо делать акцент на достижении комического эффекта и всякие «сложности» такой книге просто противопоказаны.
В нашем случае, ИМХО, как раз имеет место быть достаточно пародийно-комедийный вариант приключенческой фэнтези. Причем комизм достигается БЛАГОДАРЯ смешению разных стилей. Это тот случай, когда некоторый «стилистический винегрет» будет совсем не лишним. Под «стилистическим винегретом» я имею в виду, что тут можно смело смешивать архаизмы, просторечия, какие-то высокопарные обороты, какие-то «наукоемкие» словечки и даже канцеляризмы. Манера речи ведь не обязательно должна быть постоянно одинаковой у каждого героя. Как говорится, по обстоятельствам. Безусловно, смешивать стили надо очень осторожно, чтобы не изменить вкусу, о чем и пишет Ирма. Весь вопрос в том, как это сделать удачно.


Последний раз редактировалось: Алан 2 (Вс Май 17, 2009 1:15 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MrsDee


Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344

 

СообщениеДобавлено: Вс Май 17, 2009 11:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nadine писал(а):
Только "заиграться" можно при любом подходе - при аналитическом, в том числе. Зависнуть в частотности вводных оборотов, суффиксов или сдвига гласных. Просто у меня так мозги устроены: если при переводе придется выбирать между вычисленным и гармоничным по внутреннему ощущению, - я поверю последнему.


Как-то мы все разом наехали на аналитический подход - наверное, естественная реакция тех, кто привык больше руководствоваться интуицией. Предлагаю временно разговоры про интуицию прекратить. Ирма делает потрясающую вещь - показывает, как должен проходить анализ. Я (как и, наверное, остальные) читаю её разбор с огромным интересом. Вряд ли будущие судьи конкурса смогут повторить этот подвиг, так что у конкурсантов сейчас есть уникальная возможность увидеть процесс анализа во всех подробностях.

Вообще сильно подозреваю, что подходы не так уж и различны: просто у "интуитов" такой анализ происходит в подкорке, а в основе научного метода Ирмы всё равно лежит интуиция Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ирма


Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 1578

 

СообщениеДобавлено: Вс Май 17, 2009 11:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Техническое (кто соберётся отвечать - пишите мне в личку, чтобы не засорять форум). Все обсуждения по поводу составления списков - кто что берёт, кто с кем списывается и т.д. - из этой ветки удалены, вся информация есть в моём исходном посте про списки. Все удалённые сообщения, если кому понадобится, пока лежат в папке "На удаление". Спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Sophia


Зарегистрирован: 07.05.2009
Сообщения: 2

 

СообщениеДобавлено: Вс Май 17, 2009 11:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rainbow писал(а):
мне показалось, что текст должен звучать не столько архаичным, сколько просто разговорным, оживлённая дискуссия должна быть непринуждённой и яркой. Больше всего мне понравились работы именно такого плана, а не те, где встречаются устаревшие выражения. Тем более, часто эти выражения выбиваются из контекста, сложно весь текс выдержать в таком стиле. Поэтому поддерживаю работы, в которых удалось беседу оживить.


Насчет того, обязательно ли должен ли переводчик делать стиль архаичным? На мой взгляд, переводчик в первую очередь должен руководствоваться стилем автора, и если этот стиль архаичен, то иных вариантов быть не может. Другое дело, насколько архаичным должен быть текст, чтобы излишняя архаичность не затрудняла чтения. И, безусловно, необходимо учитывать жанр переводимого произведения, т.е. фэнтези.

И тут как раз я бы хотела затронуть ту тему, которую вчера выдвинула для обсуждения Ирма, а именно, кто и какими авторами вдохновлялся при переводе. Безусловно, выдержать весь текст в одном стиле очень сложно, но для этого существуют определенные приемы, и у каждого переводчика они индивидуальны. Скажем, для меня мастером исторической стилизации является Алексей Толстой. Соответственно, эталоном - не в смысле подбора лексики, а в смысле самого подхода - явился «Петр Первый». Можно, например, сопоставить оригинальные тексты петровских времен, которые практически невозможно читать, с романом А. Толстого, у которого и стиль архаический великолепно выдержан, и диалоги звучат вполне «живенько», и различия в речи представителей разных сословий ярко выражены. Но представьте себе, что было бы, если бы А.Толстому показалось скучным воспроизводить архаику? Можно возразить, что я ссылаюсь на исторический роман, а это фэнтези, достаточно легкий жанр. Да, если бы мы были писателями, то у нас был бы в данном случае выбор, но проблема-то в том, что мы переводчики и должны руководствоваться стилем Спрэга да Кампа, который при написании произведения свой выбор уже сделал. Соответственно, как бы нам не хотелось оживить перевод, де Камп все же должен остаться де Кампом, а само произведение при прочтении должно оказывать на читателя эффект, сходный с эффектом, который оказывает на оригинального читателя аутентичный текст.

И второй вопрос – как технически сделать, чтобы выдержать единую манеру стилизации на протяжении всего текста? Тут тоже у каждого свои приемы. На мой взгляд, очень удобно просмотреть произведения как русскоязычных, так и переводных авторов соответствующего периода ( но не позже 18 века), выбрать авторов, принадлежащих приблизительно к одному историческому периоду, составить для себя словарь архаизмов по каждому автору, затем сделать частотный анализ архаизмов, выбрать наиболее распространенные, и уже при переводе ограничиваться именно этим вокабуляром, как бы ни хотелось его разнообразить.

Для себя я просматривала А.Н. Радищева, Д. И. Фонвизина, Н.М. Карамзина. Безусловно, это не 15-17 век, но, учитывая жанр переводимого текста, мне показалось, что именно 18 век будет подходящим для создания адекватной архаики в переводе, чтобы текст не казался чересчур уж архаичным. Что касается переводных авторов, то тут дело обстоит сложнее, их просмотреть также не повредит, но поскольку мы, опять же имеем дело с переводами, то и критерием в данном случае станет не столько оригинал, сколько мастерство переводчика и его умение стилизировать. Так, например, язык более раннего произведения Лоренса Стерна «Сентиментальное путешествие» в переводе производит впечатление более современного по архаике, чем, скажем, язык А.Н. Радищева в «Путешествии из Петербурга в Москву», хотя тут мое мнение, безусловно, субъективно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алан 2


Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 304

 

СообщениеДобавлено: Вс Май 17, 2009 11:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я (как и, наверное, остальные) читаю её разбор с огромным интересом.

Полностью согласен. И не просто читаю с огромным интересом, а постоянно перечитываю. ИМХО, это не только анализ, а еще и руководство к действию. Кстати, не только для повышения переводческого мастерства, но и общей эрудиции.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ирма


Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 1578

 

СообщениеДобавлено: Вс Май 17, 2009 12:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MrsDee, спасибо!

MrsDee писал(а):
Вообще сильно подозреваю, что подходы не так уж и различны: просто у "интуитов" такой анализ происходит в подкорке, а в основе научного метода Ирмы всё равно лежит интуиция Smile
Совершенно точно: у меня всё делается исключительно методом «возьмите нутро и поставьте тумблер в положение "чуять"» Smile. Просто мне удаётся ещё и вытащить процесс из подкорки, чтобы объяснить (часто самой себе, и исключительно постфактум), почему оно чуется именно так. Как я говорила студентам на курсах английского, "интуиция - это то, что остаётся, когда всё тщательно выученное надёжно ушло в подкорку" Smile.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ирма


Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 1578

 

СообщениеДобавлено: Вс Май 17, 2009 12:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Sophia писал(а):
Безусловно, это не 15-17 век, но, учитывая жанр переводимого текста, мне показалось, что именно 18 век будет подходящим для создания адекватной архаики в переводе, чтобы текст не казался чересчур уж архаичным.
Совершенно верно. У автора, кстати, тоже не язык средневековых рыцарских романов (кто сейчас поймёт язык 12-14 века, кроме специалистов?), а нечто условно-старинное. В английском проще - там "условно-шекспировский" (уж простите, не буду углубляться) язык используется, как я упоминала в разборе, и как "старинный вообще" - см. абзац про Айвенго. В русском такого условно-старинного толком не сложилось, ну по крайней мере его сложно датировать каким-то определённым периодом - в том же 18-м веке были разные направления, последователи которых очень сильно отличаются друг от друга по используемой лексике и грамматике.

Собственно, для нашего отрывка не обязательно брать конкретно 18-й век, достаточно обойтись тем, чтобы не вставлять в текст фразы и слова, отзывающиеся романтизмом, городским романсом, откровенными галлицизмами ("использовать влияние" и т.д.), условными штампами ("проблема на пути своего счастливого разрешения") и уж тем более былинами и сказками - т.е. не использовать обороты, имеющие явный привкус чуждого стиля. (Ну, естественно, с оговоркой о том, что если всё-таки используете - то читатель должен понять, что это намеренный переводческий прикол, а не трудности с вкусом Smile)

И ещё надо учитывать, что развитие языков - не синхронно. Англичанам шекспировский язык понятен много больше, чем нам - язык Ивана Грозного (а ведь период тот же), так что ориентироваться надо не на конкретные даты, а на период развития языка, ассоциирующийся с данным направлением литературы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
nadine


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 78

 

СообщениеДобавлено: Вс Май 17, 2009 12:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Для себя я просматривала А.Н. Радищева, Д. И. Фонвизина, Н.М. Карамзина.


Я не рискнула. Побоялась "забиться" архаичной лексикой. Все-таки десяток архаизмов на страницу - это мило и забавно, когда весь рассказ в эту страницу и помещается. А когда страниц более ста, количество архаизмов переваливает за... Выламывание глаз и мигрень на неделю. Я исходила из того, что при необходимости продолжить перевод этого произведения да Кампа можно просто открыть следующий абзац и работать себе спокойно дальше, ничего в конкурсном отрывке не переделывая. А если сделать его избыточно стилизованным, такое вряд ли получится. У меня, по крайней мере.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MrsDee


Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344

 

СообщениеДобавлено: Вс Май 17, 2009 12:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По поводу ближайших русских аналогов. Это не:

Цитата:
-- Не могу не вспомнить, дорогие сэры, как в прошлом году мы с сэром председателем райсовета товарищем Переяславльским...


? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Алан 2


Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщения: 304

 

СообщениеДобавлено: Вс Май 17, 2009 1:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Именно Very Happy «Темна вода во облацех» я вставил именно на ассоциации со Стругацкими.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sunday


Зарегистрирован: 23.10.2007
Сообщения: 34

 

СообщениеДобавлено: Вс Май 17, 2009 1:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сразу оговорюсь, я не настаиваю на своем видении, так как далеко в нем не уверена. Вот сколько ни читаю, никто, кажется, так не воспринял. Неужели все, кроме меня, знали, что для речи того времени характерно смешение «ты» и «вы»?!

Первое you я восприняла, как относящееся к маме и сыну. То есть, всему семейству, в котором прав оказался только один – папа. «Я ж вам всем говорил, вы еще спорили, а ведь вышло-то по-моему». (возможно, леди считала, что какой-то там безродный волшебник руками и ногами ухватится за такое сокровище, как ее сынок)

После слов леди Анисет мне с первых же слов отца почудилась ирония (О; французско-норманнское pardon; son, а не обычное boy или lad). Мама ведь сделала замечание, что он не дает ребенку говорить, и папа огрызается, преувеличенно извиняясь (Ах, простите, я и забыл, что не могу свободно говорить с собственным сыном, а должен соблюдать этикет с этим балбесом), при этом продолжает того распекать, но в издевательски преувеличенно-вежливой форме «Попробуйте, придеритесь теперь»

(типа: «Ну, ну что ты так на него накинулся, подумаешь двойка, с кем не бывает» - «Ах, извините, я и забыл, что у нас в семье растет великий спортсмен, и учиться ему не нужно. Слушайся маму, сынок, получай двойки и дальше, только вот как нахватаешь колов, не обессудь, сыночек, что станешь летом хвосты сдавать, когда другие отдыхать будут»)

В остальном речь отца нигде не показалась мне напыщенной, кроме подобострастного упоминания об императоре, но это понятно «Нет, вы только не подумайте, что я чем-то недоволен и выступаю против монарха, я, как и все, всемерно поддерживаю политику нашего Государя, у нас в стране все хорошо, только вот… дела ни к черту»

Еще раз подчеркну, что это не спор, не возражение кому-либо, если я обнаружила в тексте лишние смыслы, мне жалко будет их терять, но я не настаиваю

Тему про юдориков закрыть велели, но тут это увязывается у меня с еще одним соображением

Мне кажется, что в начале текста скрыта шутка – когда одновременно можно прочитать и относительно по-современному: name, surname, да еще и эсквайр, и по-старинному: такой-то, такого-то сын, оруженосец. И если имя будет восприниматься исключительно как старинное и германское, шутки такой не получается Sad Оно по-русски и так только для очень продвинутых, любящих англоязычную лит-ру читателей получается Sad

(и раз я рискнула на минутку приоткрыть тему юдориков: мне кажется, что Фредерик, Родерик, Амальрик звучат вполне и центрально-европейски, и по-рыцарски, и средневеково, напр, Амальрик из Бены. Имя на «рих» на мой слух кажется не столько среднее-средневековым, сколько древне-древнегерманским, когда еще готы там всякие, гунны, славяне древние… Имена Бальдоний и Распиуд могут принадлежать кому угодно, а Балдониус и Распиудус явно отсылают к латыни, и это, кажется, относится к авторскому замыслу)

Nadine, а что вы там про богов сказать хотели?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ирма


Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 1578

 

СообщениеДобавлено: Вс Май 17, 2009 1:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

menthe poivree писал(а):
архаична речь автора или нет? У кого есть полный текст, может, поделитесь своими соображениями? Старинное это повествование, или автор тут сам по себе?
Автор там не сам по себе, у него тоже архаизмы. В нашем отрывке - sire и олифант: если учесть, что авторских реплик там полторы-две, то по удельному весу получается много Smile. Дальше в тексте автор тоже спокойно использует архаизмы, так что противопоставления между языком автора и героев там нет. (Ну если не считать папиных выспренних речитативов - но они по высокопарности противопоставлены и речам всех персонажей, не только автора.)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ирма


Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 1578

 

СообщениеДобавлено: Вс Май 17, 2009 1:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Sophia писал(а):
Хотела бы заметить что в данном отрывке "...eh?" встречается 4 раза, но значит ли это, что данный повтор – речевая характеристика достопочтенного папаши?
А сколько ж тогда должно быть повторов на полстраницы текста, если 4 на такое количество считать непоказательным? Smile Это ж не and или the, а значимая характеристика речи персонажа.

Sophia писал(а):
равнозначного стилистического эффекта можно добиться не только повторами, скажем, « …, а?», или « …, да?», но также и путем повтора однотипных синтаксических конструкций в вопросительных предложениях, повторяя при этом одни и те же вопросительные слова, а также, возможно, и другими способами.
А именно поэтому у меня в задании и была оговорка "вписывать _повторяющиеся_ словечки – речевую характеристику отца, типа «да-да», «вот так-так», «а?» и т.д., не обязательно из конкретной фразы с «eh»"

Меня что и смутило при беглом начальном просмотре - в оригинале речевая характеристика есть, а в переводах или нет, или обычное "а?" пару раз. А ведь можно было этим поиграть, удобный ведь случай: использовать какой-нибудь архаизм как повторяющуюся присказку, чтобы и общую старинность текста имитировать, и информативный (т.е. остальной) текст не загромождать старинными сложностями.

UPD. Кстати, то же касается и случаев, в выборке условно обозначенных как "вводные слова". Скажем, "Aye, 'tis true. Certes": ведь здесь фактический смысл - только "да", остальное работает на ощущение языка и стиля. В аналогичных словах/фразах той же выборки - примерно то же: минимум фактического смысла и бездна информации о стилистической принадлежности данного куска речи. И если по-русски писать не "да, конечно" или "и всё же", а воспользоваться методом самого же автора и такие куски, несущие минимум информации, нагрузить архаичным звучанием - то можно смысловые куски про персонажей, действия и т.д. делать более простыми, не загромождать их архаикой. Кто-то этим пользовался, кто-то нет. Понятно, что не всякое английское выражение можно свести с русским один в один, но и на других местах, не в "вводных словах", такая игра редко у кого попадается - по крайней мере, на просмотренном мной участке Smile.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
nadine


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 78

 

СообщениеДобавлено: Вс Май 17, 2009 2:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Nadine, а что вы там про богов сказать хотели?


Мне этот момент показался сложным (как многим, полагаю), и я долго его крутила.

Несколько небесспорных соображений:
Если мир, в котором живут сэр Дамберт и семейство, - это наша реальная, пусть и стилизованная, Европа, то христианство нам не обойти ну никак. Хоть ориентальная ересь, хоть манихейство, - однако же единобожие, а вовсе даже не язычество с политеизмом. Тогда рассуждения достойных сэра и мадам, господ по определению респектабельных, по поводу Divine Pair, они же God and Goddess, - непонятны. Какая богиня в христианстве?!

А вот если считать мир Дамбертов-Дамбертсонов попендикулярно-параллельным нашему, - тогда можно поиграть. Во-первых, становится понятен эмоциональный настрой диалога. Христианство политеизму полностью альтернативно, а языческие верования друг с другом могут более-менее поладить (Мне вспоминаются письма Плиния-младшего, человека, в общем-то, незлобного, в отношении ранних христиан. Лютость сплошная, иначе не скажешь. При том, что римляне вполне терпимо относились к чужим богам и храмы, как правило, не разоряли). Так вот, об эмоциональном настрое. Европа после Крестовых походов (после, я правильно понимаю?) Рыцарь говорит о еретиках, в земли которых собирается сын. МОЧИТЬ КЛЯТЫХ ЕРЕТИКОВ - должно звучать в таком случае. Разве здесь такая интонация? Придурки, истинной веры не знают, - вот что звучит, по-моему.

А если допустить возможность языческой Европы, тогда все гораздо проще. Тогда стоит вспомнить, как в современном фэнтези задаются альтернативные верования. Здесь для пары всего несколько вариантов: либо Супруги, либо Близнецы. Во втором случае, если брат и сестра, то часто все равно супруги. И тогда опять же понятна реакция папаши на остроту сыночка. Дерзкий щенок - разве достаточная характеристика для христианина, который намеревается пообщаться с Богом в неформальной обстановке? Это что, новые Скрижали Завета? Немыслимо. А вот для язычника это просто очень нахальное желание - да мифы вспомним. Там отношение богов и людей было очень многоплановым Laughing

Хотя я в переводе написала "Бог един" Супротив всего вышенаписанного Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Art


Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 302

 

СообщениеДобавлено: Вс Май 17, 2009 3:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Sunday писал(а):
Первое you я восприняла, как относящееся к маме и сыну. То есть, всему семейству, в котором прав оказался только один – папа. «Я ж вам всем говорил, вы еще спорили, а ведь вышло-то по-моему».
Это самое начало произведения, мама еще не упомянута, так что обращался он только к сыну.

Последний раз редактировалось: Art (Вс Май 17, 2009 3:27 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Школа перевода В. Баканова -> Конкурс Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21  След.
Страница 7 из 21

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме


Сайт создан в марте 2006. Перепечатка материалов только с разрешения владельца ©