Владимир Игоревич Баканов в Википедии

О школе Конкурсы Форум Контакты Новости школы в ЖЖ мы вКонтакте Статьи В. Баканова
НОВОСТИ ШКОЛЫ
КАК К НАМ ПОСТУПИТЬ
НАЧИНАЮЩИМ
СТАТЬИ
ИНТЕРВЬЮ
ДОКЛАДЫ
АНОНСЫ
ИЗБРАННОЕ
БИБЛИОГРАФИЯ
ПЕРЕВОДЧИКИ
ФОТОГАЛЕРЕЯ
МЕДИАГАЛЕРЕЯ
 
Olmer.ru
 



 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль 
 Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Английский нейтральнее?
На страницу
1, 2  След.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Школа перевода В. Баканова -> Разговор на переводческие и околопереводческие темы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
MrsDee



Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344

 

СообщениеДобавлено: Ср Окт 22, 2014 2:24 pm    Заголовок сообщения: Английский нейтральнее? Ответить с цитатой

Из одного обсуждения в жжа:

Цитата:
Вообще же английский более нейтрален, русский на его фоне более стилистически распластован. У нас мало совершенно нейтральной лексики, чуть не каждое слово/фраза несёт на себе временнУю и стилистическую отметину: тут отдаёт стариной, там современным сленгом, тут высокое, тут низменное. Какое-нибудь "don't know, sir" на русский без контекста не перевести, это что угодно от "не могу знать, капитан" до "мне-то откуда знать, господин хороший" с сотней промежуточных градаций (уличный мальчишка, молодой нувориш, старый царедворец, римский легионер, сказочная фея - для каждого будет своя фраза по ситуации). Это одна фраза для примера, а вообще такая ерунда во всём языке. Русский перевод может быть богаче и красочнее, но это совсем не то, что было по-английски. На английском, допустим, легко можно написать текст, который в зависимости от атрибуции можно прочесть и как исповедь античного героя, и как рассказ викторианского вельможи, и как историю фантастического супергероя из будущего. По-русски такое невозможно или как минимум очень сложно.

UPD Подозреваю, мне сейчас набегут рассказывать, что "не знаю, сэр" есть универсальный вариант для русской фразы. На всякий случай: речь о художественном переводе, т.е. о бесконечном разнообразии покрываемых этой фразой ситуаций, и о том, что английская фраза применима к персонажу любой эпохи и с любыми личностными характеристиками; аналогичной универсальной русской фразы с тем же буквальным смыслом не существует


Мне очень понравилась эта мысль. Вот постоянно в это упираешься. Особенно заметно в исторических романах средней руки. По-английски их обычно пишут вообще без всякой стилизации, а по-русски не получается. Это даже не о том, что в английском тексте "древнеримский генерал" обращается к "древнеримским рядовым" "джентльмены", а они говорят ему "сэр", а к тому что в русском, как только появляются луки и стрелы, должен меняться самый строй фразы, а английский текст этому противится.

Интересно, где еще это чувствуется?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alexis



Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщения: 393

 

СообщениеДобавлено: Ср Окт 22, 2014 2:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот мне кажется, что разговоры о нейтральности английского как-то сильно преувеличены. Если говорить о лексике - то на первый взгляд да, нейтральнее. А если вглядеться...
Ох, тема неохватная.
Помню, в детстве, читая переводы "из жизни английского дворянства", больше всего удивляло то, что дворецкие говорят "красивее и возвышннее", чем сами аристократы. Последующее знакомство с оригиналами раскрыло тайну. Грамматическое построение фраз и ряд чисто "поведенческих" условностей, выбор той же лексики - но основная проблема в том, что на русский это все трудно перелагать без потерь. Пресловутая английская "нейтральность" оборачивается не менее сложной системой распластованности в силу многозначности обычных слов, когда поначалу все понятно без словаря, а при более вдумчивом чтении выясняется, что все не так просто.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MrsDee



Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344

 

СообщениеДобавлено: Ср Окт 22, 2014 2:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне кажется, это разговор не о нейтральности английского. Понятно, что пластов там не меньше, чем в русском, и есть такие, для которых в русском нет аналогов. Это не о сравнении языков вообще, а том, что сплошь и рядом видишь нейтральную английскую фразу, которую не передать на русский, не внеся в нее, например, моральной оценки или чего-нибудь такого.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alexis



Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщения: 393

 

СообщениеДобавлено: Ср Окт 22, 2014 3:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А по-моему, в английском эта самая моральность или еще чего все равно изначально заложена, только не в саму "нейтральную фразу", а контекстуально-грамматически-ситуативно. Не как в словарную статью.

Из моих теперешне-любимых "Church or chapel?" - разумеется, вариантов перевода может быть не меньше десятка, но ни один не уложится в три слова.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MrsDee



Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344

 

СообщениеДобавлено: Ср Окт 22, 2014 3:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alexis писал(а):
А по-моему, в английском эта самая моральность или еще чего все равно изначально заложена, только не в саму "нейтральную фразу", а контекстуально-грамматически-ситуативно. Не как в словарную статью.


Ну в общем да. Я имела в виду примерно вот что: попробуй перевести "make love", не зная ничего о самой паре, когда происходит действие и когда написано. Действительно, все необходимое будет в контексте. И способов перевести - уйма. Но нейтрального нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sea mammal


Зарегистрирован: 11.09.2006
Сообщения: 534

 

СообщениеДобавлено: Ср Окт 22, 2014 3:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, не знаю, можно представить и обратную ситуацию, когда множество смысловых оттенков, которые несут в себе английские модальные глаголы, утыкаются в очень убогие средства для передачи этих смыслов в русском.
И еще, не кажется, что в разных культурах люди не просто говорят по-разному, разница глубже - в образе мысли, поэтому одна и та же фраза выглядит по-разному на разных языках, в одном случае культура порицает это действие, в другом оно вполне допустимо.
Или вот Кейт Фокс описывает т.н. "grooming talk" у англичан. Сколько ни переводи слово за слово смысл происходящего ускользнет от носителя другой культуры.


Последний раз редактировалось: sea mammal (Ср Окт 22, 2014 6:34 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexis



Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщения: 393

 

СообщениеДобавлено: Ср Окт 22, 2014 3:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну вот, к слову. Диалог:

- Don’t ever stop loving me.
- I promise, I never will.
- Even if I’m bad to you?
- You won’t be bad to me.
- Even if I were bad to you – would you? Will you always?

Как было справедливо замечено, "это может быть современная песенка". А дальше начинаются вариации.

Про make love - с чего и начиналось это самое жжшное обсуждение, что в русском для всего этого либо подворотня, либо поликлиника, а среднего не дано.
Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MrsDee



Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344

 

СообщениеДобавлено: Ср Окт 22, 2014 4:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sea mammal писал(а):
Ну, не знаю, можно представить и обратную ситуацию, когда множество смысловых оттенков, которые несут в себе английские модальные глаголы, утыкаются в очень убогие средства для передачи этих смыслов в русском.


ОК, я беру назад провокационную фразу, вынесенную в заголовок темы, и переформулирую: в английском, помимо всего прочего богатства пластов, присутствует опция "нейтрально", а у нас ее, как правило, нет.

Не зря же по-русски, когда хотят говорить нейтрально, используют заимствованные слова, скажем, "эмоции" или "секс"? Даже "ты в порядке?" из дурных переводов кино заимствовали, потому что не было такой фразы на все случаи жизни.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
LyoSHICK



Зарегистрирован: 16.04.2008
Сообщения: 2128

 

СообщениеДобавлено: Ср Окт 22, 2014 4:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

MrsDee писал(а):
Даже "ты в порядке?" из дурных переводов кино заимствовали

Мне кажется, и тут, в некотором смысле, образ жизни.
У нас спросят "Ты как?" - мне так кажется.
И "Can I help you?" мы переводим (я так считаю) "Чем я могу помочь?"

То есть у нас вопросы "да - нет" не в ходу. И если вопрос задается, то не дежурно, и требует ответа, а не дежурного кивка (или мотка).
Путано?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alexis



Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщения: 393

 

СообщениеДобавлено: Ср Окт 22, 2014 4:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот это опять же от формального подхода к переводу: раз в английском вопрос, значит и в русском должен быть такой же вопрос, требующий ответа Да/Нет. А на самом деле ситуативно будет Ты как? - Нормально/ Да все в порядке/Ничего/Обошлось/Фигово и т.п. Точно так же Can I help you соответствует Что вам угодно? (опять же ситуативно). Или пресловутые Sorry и Please. Но это все больше из разряда коммуникативных единиц, которые, как известно, дословно вообще и никогда не переводятся (я, кажется, уже говорила, что как-то встретилось "No kidding" в виде "Не козли", и что самое интересное - в контекст прекрасно вписалось, хотя переводчик, судя по остальному тексту, к этому не стремился).

Все дело в том, какой регистр когда и как включать, как определять общий тон и настрой оригинала, и какой степенью свободы обладает при этом переводчик. И на все эти вопросы однозначного ответа нет, увы. Наверное, всегда найдутся те, которые будут утверждать "а я так слышу" и "мое прочтение - единственно верное", ну и в самых запущенных случаях "а в словаре у этого слова вот такое значение, а потому..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ирма


Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 1578

 

СообщениеДобавлено: Ср Окт 22, 2014 6:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Исходная цитата была из меня, в письме только что дописалось продолжение, выкладываю как есть:
Цитата:
...английский при этом ещё и оперирует более общими значениями, а русский более конкретными, не обязательно различающимися жанрово или стилистически, - т.е. одинаково нейтральными, но каждое с более узким значением, чем в английском. Скажем, при наличии слов типа sabre, rapire, cutlass и пр. у них всё длинноклинковое оружие в стандартном случае sword, и чем его переводчик переведёт - такая эпоха/обстановка у читателя и нарисуется, и вообще сложный культурологический вопрос "в какую эпоху происходит действие "Гамлета" и под что стилизовать очередную постановку" в русском случае зависит (кроме прочего) от того, что там переводчик варианта, который собираются ставить, написал в финальной дуэли - меч или шпагу. То же самое с bowl - на английском это любой сосуд, по-русски обстановка и картинка будет зависеть от того, что напишет переводчик - тазик, миску, плошку или чашу. Или там купель какую. Для coat - тоже разные слова в зависимости от эпохи и обстановки. То же с box, который шкатулка, табакерка, ларец, сундук, ящик или каморка консьержа. То же с gun, boat, storm и кучей всего прочего. Captain and his second - это вообще кто угодно от пиратского капитана со старшим помощником до заводилы и его подручного в банде из трёх подростков, по-русски одно слово на всех не найти. Какой-нибудь foreman или там supervisor - это тоже по-русски кто угодно, переводить по ситуации, общего слова нет. С глаголами то же, с сочетаниями. Какое-нибудь he didn't make it - это что угодно, от "не дошёл до кафе, в которое собрался" до "не выжил под ножом хирурга", и если такая фраза будет без контекста - то фиг её переведёшь, там же как минимум знать надо, добровольно оно или принудительно, сам он чего-то не сделал или окружающие с ним чего-то не сделали. Обозначить-то как-то можно, но надо вставать на уши, чтоб сошло на все случаи. А у них оно само по себе запросто. То же с пресловутыми "ты сделал это" или "ты в порядке" - у них одна фраза, у нас на разные случаи разное, одной универсальной нет. Ну то есть её можно придумать, но для многих случаев она будет искусственной и деревянной, а английская - нет.

То есть у нас не только дело в жанровом и стилистическом разнообразии, у нас вообще язык требует больше подробностей: где англичане обходятся одной фразой для всех случаев, по-русски надо называть конкретное действие/объект.

Обратные ситуации тоже есть в количестве, я там же в исходном комменте писала про то, что слов для обозначения звуков в английском больше, чем в русском, и такое не только со звуками или там с clock/watch и пр. Но такого меньше, ситуации типа "по-английски общая фраза, а на русский её адекватно переведёшь только применительно к конкретному контексту" чаще.


Последний раз редактировалось: Ирма (Чт Окт 23, 2014 1:49 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
LyoSHICK



Зарегистрирован: 16.04.2008
Сообщения: 2128

 

СообщениеДобавлено: Ср Окт 22, 2014 7:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо, Ирма!

Остальное стер - и про Тургнева, и про ВМПиС, и про все - заврался.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Лотти



Зарегистрирован: 22.06.2006
Сообщения: 690

 

СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2014 11:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ох, да! Все эти sword, gun, coat и boat - проклятье переводчика! Особенно если упомянуты мимоходом и нет никакой возможности понять, о чем конкретно идет речь... А в каком-нибудь втором-третьем томе оно возьмет да аукнется.
Хотя наоборот тоже бывает. Попадутся в одном абзаце четыре синонима, который на русский все одним и тем же словом переводятся, и не знаешь, куда деваться. Особенно что-нибудь вроде glance, look, stare, eye...
Наверное, тут главная проблема - что вот эта нейтральность-ненейтральность и частность-конкретность у нас с ними в разных ситуациях обитает. Например, я вот только недавно научилась убирать лишние числительные - там, где у нас "здоровенный" или "очень много", у англичан и особенно у американцев будут точные цифры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
clarke,s fan


Зарегистрирован: 11.04.2006
Сообщения: 723

 

СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2014 12:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я лишние числительные до сих пор не решаюсь убирать. Зато три прилагательных, где по-русски одно, давно и с легкостью Embarrassed
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alexis



Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщения: 393

 

СообщениеДобавлено: Чт Окт 23, 2014 3:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А еще в английском больше "физической конкретики", что тоже приходится сокращать - и в этом смысле русский "нейтральнее", потому что на глагол ложится бОльшая нагрузка (к примеру навязший в зубах "подобрал с пола" в английском обязательно будет "нагнулся и подобрал", или, как любят писать начинающие переводчики, "нагнулся, чтобы поднять").
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Школа перевода В. Баканова -> Разговор на переводческие и околопереводческие темы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме


Сайт создан в марте 2006. Перепечатка материалов только с разрешения владельца ©