|
|
Конкурс №29
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 След.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Lullaby
Зарегистрирован: 19.08.2012
Сообщения: 123
|
 Добавлено: Пн Ноя 02, 2015 5:53 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| Swanheart писал(а): | Никто и не требует. Я о том и писала, что требовать и ожидать этого бесполезно. Но тот факт, что идеал недостижим, не означает, что к нему не надо стремиться Прежде всего, в переводах, конечно. |
Да, вот когда все 182 переводов будут настолько блестящими, тогда и грянет гром : ) А пока один человек в состоянии отделить зерна от плевел, имхо, все эти разговоры переливание из пустого в порожнее. Думаете, мне не обидно? : ) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Lullaby
Зарегистрирован: 19.08.2012
Сообщения: 123
|
| Добавлено: Пн Ноя 02, 2015 5:56 pm Заголовок сообщения: Re: размышления по поводу перевода |
|
|
| Polina писал(а): | Вопрос следующий: должен ли перевод быть лучше оригинала?
На мой взгляд, перевод должен соответствовать уровню текста в оригинале. А художественные и литературные вкусы переводчика и редактора в данном случае не имеют к оригиналу никакого отношения.
Согласны ли вы? |
Согласна со всем, кроме протицированного. Как человек, знакомый с маркетингом, я вам могу точно сказать - тогда вы будете переводить в стол. Увы, но книга должна продаваться. И если у вас не госзаказ с принудиловкой, то, имхо, вариантов нет. Насколько тут нужно отходить от автора - другой вопрос. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Swanheart
Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 46
|
| Добавлено: Пн Ноя 02, 2015 6:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Lullaby писал(а): | | Swanheart писал(а): | | Никто и не требует. Я о том и писала, что требовать и ожидать этого бесполезно. Но тот факт, что идеал недостижим, не означает, что к нему не надо стремиться Прежде всего, в переводах, конечно. |
Да, вот когда все 182 переводов будут настолько блестящими, тогда и грянет гром : ) А пока один человек в состоянии отделить зерна от плевел, имхо, все эти разговоры переливание из пустого в порожнее. Думаете, мне не обидно? : ) |
Знаете, в моём случае тут дело не столько в обиде (хотя обидно, конечно, Вы правы - не без этого), сколько в том, что в шорт-листе всё-таки ожидаешь увидеть такие работы, что прямо "ах!", и тогда восхищение вытесняет обиду  А сейчас как-то не случилось вот этого "ах!".
Хотя в работах восьмерки и вправду есть отдельные находки переводческие, заслуживающие внимания - это факт.
_________________
Sing what you can't say. Forget what you can't play. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Skriv
Зарегистрирован: 08.10.2015
Сообщения: 17
|
| Добавлено: Пн Ноя 02, 2015 6:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Про перевод плохих текстов уже обсуждалось раньше в конкурсах (не уверен, что это тот самый случай).
| ДоБрый Гений писал(а): | И вот здесь как раз проявляется странный переводческий казус, о котором, наверное, приходилось задумываться многим профессионалам: перевести беспомощный текст с претензией на Литературу гораздо сложнее, чем текст действительно литературный. Сложный красивый текст как бы настраивает переводчика, заставляет его тянуться; текст примитивный «топит» переводчика… Только опытный мастер может «вытянуть» перевод, при этом не уклоняясь от оригинала.
Подчеркиваю: не уклоняясь от оригинала! В уходе от оригинала никакой концепции нет, это просто слабость переводчика. |
_________________
Хорош тот, кто сведет стадо в несколько голов. Но хорош и тот, кто раздобудет одного барана. Он также может спокойно зажить в хорошей деревне. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Scarecrow
Зарегистрирован: 01.09.2015
Сообщения: 39
|
| Добавлено: Пн Ноя 02, 2015 6:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Lullaby писал(а): | | Scarecrow писал(а): | | Замысел не складывается из смыслов? Тогда зачем столько фраз? |
Складывается. Но у кого-то стакан наполовину полный, а у кого-то наполовину пустой. Кто, по-вашему, прав? |
И тот, и другой. А в случае "Она заставляла улицу поворачивать" и "Она крутила улицу ногами" кто, по-вашему, прав?
| Scarecrow писал(а): |
| Lullaby писал(а): | Все отобранные работы лучше всего передают замысел, несмотря на смысловые ошибки в отдельных предложениях.
|
Как вы это узнали? |
Интуиция подсказала (опыт + эмпатия)[/quote]
А другому судье интуиция (опыт + эмпатия) подсказала другое. Как быть? Если Вы -- единственный судья, Вы меня засудите. А если нас двое и разных, то, глядишь, и уцелею.
| Scarecrow писал(а): | | Боюсь, если передавать смысл (или его отсутствие) отдельных фраз неверно, неверно будет и общее впечатление. Опровергните. |
| Lullaby писал(а): | | А здесь нечего отпровергать, вы бросаетесь в крайности. |
Почему же в крайности? Я утверждаю, что чем меньше в работе ошибок, чем меньше их суммарный вес (т.е. чем они менее грубые), тем и работа лучше, и тем лучше она передаёт пресловутый общий дух отрывка. Неужели не согласитесь?
| Lullaby писал(а): | | Но вы что, ни разу не сталкивались в экзаменационной системой, где уровень оценок определяется качеством работ? |
Конечно, сталкивался. Чем лучше части экзаменационной работы (выполнение отдельных заданий, верность ответов на отдельные вопросы и т.п.) тем выше общая оценка. А у Вас в ВУЗе что: чем хуже студент отвечает на отдельные экзаменационные вопросы, тем оценка выше? Lullaby, Вы о чём?
| Lullaby писал(а): | | Судья выбрала из двух зол меньшее - всё. По критериям школы. |
Что "всё"? Вы хотите сказать, что это истина? Что лучше нельзя? Это ошибка. Лучше можно, хоть Вы об этом, Lullaby, не подозреваете.
| Lullaby писал(а): | | Вам непонятны критерии? Читайте сайт, здесь всё написано. Но поскольку это литература, а не математика, формул нет. |
Допустим критерии на сайте расположены в порядке убывания (или возрастания) важности. Но как сравнить две работы, которые характеризуются многими признаками, и по одним одна лучше, а другая хуже. Ответа нет. И не пытайтесь сделать вид, что судья его знает. Судья не знает. Для решения подобных задач и существует многомерный анализ и, почёсывая в потылице (в затылке), на коленке такую задачу правильно не решить. Только это я и говорю, а Вы, Lullaby упорно не понимаете. Задача вполне решаема. Всё, что судья хочет учитывать при оценке, при таком подходе можно учесть. Проблем 2:
1) формализация займёт больше недели.
2) судьям нелегко будет прийти к единому мнению, потому что вопрос приоритетов, весов отдельных параметров и т.п. утрясти будет нелегко. То есть проблемы несправедливого судейства окажутся переложенными на судей (в широком смысле, т.е. организаторов). Пусть задумаются, это как раз то, чего не хватает.
| Scarecrow писал(а): | | Lullaby, Вы не понимаете. Так же как стилистику, грамотный русский и т.п. можно добавить параметр под называнием "Успешность передачи общего замысла", сделать его "тяжёлым" (т.е. придать ему высокий приоритет) и учитывать. Но для этого Вам сначала надо будет понять (и объяснить), какой именно смысл Вы вкладываете в это понятие. |
| Lullaby писал(а): | | Ну конечно я не понимаю : ) А каким образом будет определяться смысл успешности? Это разве не абстрактная категория? Каким моментом она привязана к смыслу? Назовите цифры, пожалуйста. И объясните, как в таком случае избежать субъективности, а то я, честно, не понимаю : ) Да вам нобелевку дадут : ) |
Не уверен, что понимаю Вас верно, но, кажется, Вы спрашиваете, как оценить успешность в передаче общего замысла автора. Очень просто: просматриваете перевод, оцениваете его по n-бальной системе, вносите цифру в таблицу. Предварительно числам данного столбца будет присвоен "вес" -- по сути коэффициент, изменяющий его значение. Больше Вам беспокоиться не о чем. Машина посчитает. Да, от субъективности не удастся до конца избавиться и таким способом, но, по крайней мере, её вклад будет предусмотрен, виден, связанную с нею ошибку легче отследить. На практике, думаю, никто не будет вводить параметр "успешность в передаче общего замысла автора". Можно ограничиться более объективными критериями. Вы же видите, по сути, работы отличаются решениями определённых трудных мест. Кто всё перевёл верно, у того и баллов больше. Может быть, имеет смысл подбирать соответствующие произведения (без сомнительных мест). Более того, может быть, имеет смысл брать в качестве тестов рассказы, а не кусочки романов, где смысл некоторых мест уходит корнями в окружающую ткань произведения. Об этом надо думать, но на это, у организаторов, кажется, просто нет времени и сил.
| Lullaby писал(а): | | А лучше прочитайте ту ссылку, которую я дала, там все объяснили. Имхо, подробнее некуда. |
Прочту, Lullaby, прочту, но потом, видите же, я строчу Вам сообщения не отрываясь. В сортир сбегать некогда.
| Lullaby писал(а): | | Не думайте, что вы первый задаетесь этими вопросами. |
И не думаю. Да, Господи, это же ёжику ясно! Всё на поверхности лежит. Но косность, знаете ли. Лень менять что-либо. Всё, вроде, и так идёт как-то, ну и ладно. А то, что победитель потом с работой не справляется, так это оттого, наверно, что ему папа-редактор помогал состряпать тест. Есть, знаете ли, определённое удовольствие в том, чтобы жить, как в XIX веке. Фижмы там, извозчики. Уже если ты мучил судью недельным чтением этой фигни, так результат должен быть соизмеримым. А в результате в финал выходит работа с "Она крутила улицу ногами".
Lullaby, Вам никогда не приходило в голову, что если автор допускает такую ошибку, то она определённым образом характеризует его и всё, что исходит из его сознания. Более того, по первым строчкам этой работы (от начала до описания бара включительно) можно было предсказать, что будет дальше. Ещё более того, он и в других переводах будет таков же, по крайней мере, пока не научится. Про единство мира проходили по философии? Понимаете, что всё более или менее связано? Именно поэтому можно рассматривать перевод не всего тестового отрывка, не все 7 страниц (был такой целый фантастический рассказ на конкурсе N 22, что ли), не генеральную совокупность (термин из мат. статистики -- не ругательство), а репрезентативную выборку. Тогда время на оценку существенно сокращается без ущерба для итогового результата. Тогда и объём тестового задания можно сократить, и формализация займёт всё ту же неделю, а результат будет надёжным.
| Scarecrow писал(а): | | Более того, я не настаиваю на применении своего способа. Но от субъективности одного судьи надо уйти во что бы то ни стало. Можно привлечь несколько судей, тут-то Вы и поймёте, что каждый из них видит "ОБЩИЙ ЗАМЫСЕЛ" по-своему. Придётся как-то договариваться, искать общий знаменатель и, главное, выразить его словами, формализовать. Это должно сказаться на результатах отбора. |
| Lullaby писал(а): |
Субъективность одного судьи всегда будет относительно объективна в рамках подхода Школы. Судья судит не по желанию левой пятки, а по тем самым критериям. Ключевое слово "близкие по духу люди". По крайней мере, я это так понимаю. Если не так, то пусть судьи ткнут меня носом (и ткнули уже, хотя я не исключаю, что не поняла что-то). |
Ситуация многомерная. Червяк тонкий, но длинный. Жук толстый, но короткий. Как узнать, который тяжелее? Надо вычислить объём, помножить на плотность. То есть прямо так не скажешь. Нужна процедура оценки. То же и с переводом. Один верно перевёл одно, но не понимает, что 5 местоимений в одной строке многовато. Другой сделал "офигевшую стену", но не попал в ловушку с местоимениями. Как понять, кто лучше пригоден к труду переводчика. Нужна процедура оценки, отличная от почёсывания в потылице. Приведённых на сайте критериев (да ещё без указания "веса" каждого), конечно, недостаточно.
Если Вы продолжаете не понимать, то больше объяснять не буду. Те, для кого, в сущности, я всё это пишу, а надеюсь, уже давно поняли. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lullaby
Зарегистрирован: 19.08.2012
Сообщения: 123
|
| Добавлено: Пн Ноя 02, 2015 6:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Scarecrow писал(а): | | Lullaby писал(а): | | Scarecrow писал(а): | | Перевод должен оцениваться объективно, а не с точки зрения судьи. |
А где границы объективности в вашем субъективном понимании? : )
Не, я, конечно, понимаю о чем вы, но вот вы реально не в ту степь идете. Не в ту : ) |
Я вопрос не совсем понимаю. Перефорулируйте, пожалуйста. Надо, чтобы работу оценивало несколько разных людей. Чтобы не зависеть от индивидуальных особенностей (неизбежно существующих и вполне извинительных) данного судьи. Потому и устраивают жюри из нескольких человек. Потому что каждый видит по-своему. Не опровергнете. |
Scarecrow, я вас люблю : ) Вы меня не знаете, я вам хоть что опровергну : ) Такова уж наша вселенная.
Итак, разовьем мысль и опровергнем:
Объективная оценка десяти судей, знакомых с переводом, будет необъективной с точки зрения бабы Мани. Поэтому для объективности нужно бы пригласить бабу Маню, раз она будет читать перевод. Смысл перевода может не понять электрик Вася, поэтому позовем и его. Также необходим физик, потому что имеются метаморфозы. Не забудем пикапера, потому что тема сисек заявлена, но не раскрыта... Ещё продолжать? Или объективность на них не распространяется?
Задача: где проведем границу объективности? Пять или десять судей? Восемь или два? Тогда почему не один? Чтобы уменьшить погрешность? С моей точки зрения, при таком уровне присланных работ погрешность в любом случае будет приблизительно одинаковая. Хотя бы элементарно потому, что почти не из чего выбирать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lullaby
Зарегистрирован: 19.08.2012
Сообщения: 123
|
| Добавлено: Пн Ноя 02, 2015 6:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Давайте вы сходите сначала в ту ветку, выучите матчасть и потом будем разговаривать. А то получается как у слепого с глухим. Я не могу вам объяснить концепцию школы лучше её участников. А кроме этой ветки она вообще по всему сайту разбросана. Вы статьи читали, доклады читали? Если вы только предисловие к конкурсу читали, то да, тут как бы не о чем говорить. Да и вообще каждый человек прав по-своему. Не обижайтесь : )
P.S. Вы мне нравитесь хотя бы потому, что задаетесь этими вопросами, но всё-таки уклон должен быть не в сторону судейства, а в сторону того, как улучшить перевод. Не думаю, что у школы есть желание кого-то засудить. Наоборот они молодцы, что ищут таланты. И, насколько я знаю, участник всегда может заказать платный разбор своей работы, с соответствующими объяснениями. Где вам объяснят, почему вы не дотянули. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Scarecrow
Зарегистрирован: 01.09.2015
Сообщения: 39
|
| Добавлено: Пн Ноя 02, 2015 6:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Lullaby писал(а): | | Если во всех работах есть более серьезные смысловые ляпы, то, увы, именно такая работа пройдет в финал. |
Меня смущает слово "более". Наверно, оно здесь случайно. Без него смысл яснее. Да, работа пройдет в финал, займет там место, а работа без ошибок не пройдёт. Вот Вы, Lullaby, и сказали главное. Отличная система, что и говорить!
| Lullaby писал(а): | | Но, как вы правильно заметили, это ещё не значит, что переводчика возьмут в Школу. |
Я этого не говорил.
| Lullaby писал(а): | | Будет ещё более сложный тест от руководителя Школы. Вот вам и объективность. |
Если в ещё более сложном тесте будут отбирать в качестве победителей тех, кто сделает больше ошибок, то система просто блеск! Или в том тесте будет наоборот: кто сделает меньше ошибок? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lullaby
Зарегистрирован: 19.08.2012
Сообщения: 123
|
| Добавлено: Пн Ноя 02, 2015 6:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Вы что, не в состоянии понять, что яркая работа с ошибками в сложной фразе лучше иной работы без ошибок? Ну покажите эту идеальную работу тогда. А то мы словно о несправедливости мира рассуждаем. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Scarecrow
Зарегистрирован: 01.09.2015
Сообщения: 39
|
| Добавлено: Пн Ноя 02, 2015 6:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Lullaby писал(а): | | Да конечно я с вами согласна, очень даже во многом. |
Дайте срок, то ли ещё будет.
| Lullaby писал(а): |
Но вы неверно понимаете конкурс. |
А Вы уже давно не можете объяснить. По сути Вы всё повторяете, что судья знает истину. Такого не бывает. Если он/она не Господь Бог, разумеется.
| Lullaby писал(а): | В ветку сходили? Там итог такой:
Человека можно научить исправлять ошибки, но нельзя научить красиво переводить. Параметр "красивости" у школы свой, и его можно только уловить, а не измерять. |
Говорю же Вам, мне сначала надо с Вами додраться. Видите, Вы уже поддаётесь. Ещё чуть-чуть -- и я Вас совсем переубедю/жу. Но Lullaby, какая там к чёрту красивость? "Она крутила улицу ногами" -- это же просто смехотворно. Из той же работы: "Когда я рассказала ему о том, что она мне написала, он решил провести выходные с друзьями" -- я, ему, она, мне, он. В этом красивость? Да Вы смеётесь! Если какие-то критерии и есть, они ни фига не работают -- вот перед Вами бесспорный пример. Или Вы тоже так переводите? Тоже хотите так научиться? Я НЕ ВЕРЮ В ЭТУ КРАСИВОСТЬ. ЛАПШУ НА УШИ ВЕШАЕТЕ!
| Lullaby писал(а): |
Вот! Именно об этом и речь. Общий дух, талант. Как можно измерить талант? Его видно только тому, кто в состоянии оценить. |
Король-то голый, Lullaby! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Swanheart
Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 46
|
| Добавлено: Пн Ноя 02, 2015 6:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Lullaby писал(а): | | Хотя бы элементарно потому, что почти не из чего выбирать. |
Точно. Кстати, помнится, несколько конкурсов здесь так и остались без победителей. Может, этот - из той же серии. Посмотрим.
_________________
Sing what you can't say. Forget what you can't play. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lullaby
Зарегистрирован: 19.08.2012
Сообщения: 123
|
| Добавлено: Пн Ноя 02, 2015 6:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
По-моему, вас заносит. Не льстите себе, вы не в состоянии меня переубедить по многим причинам. Но переходить на личности я не буду. Покажите идеальную работу, незаслуженно неучтенную, и точка. Сфокусируйтесь на деле. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Scarecrow
Зарегистрирован: 01.09.2015
Сообщения: 39
|
| Добавлено: Пн Ноя 02, 2015 6:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Swanheart писал(а): | | Я имею в виду не только и не столько идеал перевода, сколько идеал судейства. |
Слушайте, я же не предлагаю ничего новаторского. Применение компьютерных методов анализа широко используется давным-давно, уже в середине 80-ых годов всякая научная работа предполагала статистическую обработку данных. Хотите отстаивать достоинства ручного рубила? Я просто не могу понять, чего вы все так упираетесь. А уж коллегиальное судейство-то ! Господа ребята, окститесь! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Scarecrow
Зарегистрирован: 01.09.2015
Сообщения: 39
|
| Добавлено: Пн Ноя 02, 2015 7:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Lullaby писал(а): | | Scarecrow писал(а): | Я немало писал выше о тёмных местах в этом отрывке. Место, начинающееся с as she twisted the pavements under her feet. I lost sense of where we were. The grid had buckled. вполне осмысленное, хоть и сюрреалистическое.
Улицы изначально образовывают прямоугольную сетку. Жена Джоува обладает сверхъестественными способностями заставлять их изгибаться, может быть, петлять, менять направление. Именно поэтому любовнице Джоува приходится идти за ней, а не рядом -- та постоянно поворачивает. От того, что улица кривая, пересекающие её улицы уже не параллельны, а идут вкривь и вкось, то есть прежде прямоугольная сетка транспортных артерий уже прямоугольной не является. |
Ну давайте мы сведем разговор в более предметное русло. Например, конкурсант решит, что у дамы закружилась голова от переизбытка эмоций. Далее варианты:
1. Конкурсант переводит так, что читателю понятно, о чем речь (имеется впечатление, картинка). Решение судьи:
а. Перевод правильный, идем дальше.
б. Перевод неправильный, но есть же впечатление, смотрим на другие ошибки, может, тут зарыт талант, но человек просто не так понял.
2. Конкурсант переводит так, что читателю вообще непонятно, о чем речь (картинка смазана).
а. Перевод правильный, у автора в этом месте белое пятно, идем дальше.
б. Перевод неправильный, впечатления вообще никакого нет, потеря времени.
Как-то так я себе это все представляю. А то, что судья в состоянии оценить эквивалентность перевода по разным признакам (упаси боже нас туда свернуть, тут академики спорят, куда уж нам-то), это как бы аксиома. |
Lullaby, я не совсем понимаю, на что тут надо отвечать. У меня есть подозрение, что Вы пытаетесь сейчас изобрести велосипед, то есть многомерный анализ. Это точно задача не для Вас (при всём уважении). К тому же это уже изобретено. Так что не утруждайте себя понапрасну.
Про впечатление. Я считаю, целое складывается из частей. Переведёте части верно, целое оживёт, а у Вас сердце заколотится от радости. Добавите слово тут, слово там, тут подредактируете, и вот Вам то, что имел в виду автор. Если Вы верите в анафоры, амфиболии и парцелляции, валяйте анафоры, амфиболии и парцелляции. Там, где у автора неясно, будет неясно и у Вас. Там, где переводчик не понял смысл (то есть, по сути, не нашёл достаточно независимых и грамотных экспертов -- ведь никто не может знать всего), судья должен засчитать ошибку. Выяснить, есть смысл, или он ускользает, для нашего отрывка вполне можно. Конечно, если Вы берёте в качестве экспертов ребят-англичан, которые только что закончили школу, для них всё будет расплывчато и бессмысленно. Но для них и "Tender is the night" Fitzgerald'a сплошь бессмыслица. Сам проверял. Я просто не понимаю, о чём мы спорим. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Swanheart
Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 46
|
| Добавлено: Пн Ноя 02, 2015 7:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Scarecrow писал(а): | | Swanheart писал(а): | | Я имею в виду не только и не столько идеал перевода, сколько идеал судейства. |
Слушайте, я же не предлагаю ничего новаторского. Применение компьютерных методов анализа широко используется давным-давно, уже в середине 80-ых годов всякая научная работа предполагала статистическую обработку данных. Хотите отстаивать достоинства ручного рубила? Я просто не могу понять, чего вы все так упираетесь. А уж коллегиальное судейство-то ! Господа ребята, окститесь! |
Не могу с Вами согласиться по поводу математического (!) подхода к художественному (!) переводу. Если к художественной прозе подходить с критериями мат. анализа, то получится, как у Задорнова в его опусе про вопрос для ЕГЭ:
Любил ли Онегин Татьяну?
1) да
2) нет
3) не очень
4) не всегда
_________________
Sing what you can't say. Forget what you can't play. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
  |
Список форумов Школа перевода В. Баканова
-> Конкурс |
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 След.
|
| Страница 22 из 27 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
