|
|
Конкурс № 46
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40,
41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60,
61, 62, 63 След.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Татьяна Ильина
Зарегистрирован: 27.05.2017
Сообщения: 1125
|
 Добавлено: Вс Фев 28, 2021 8:59 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| vukul писал(а): | | Татьяна Ильина писал(а): | ...но от судьи все ждут ЭТАЛОНА, а эталона-то и не увидели...
...Вот он бы рассудил как надо, да еще и эталонный вариант бы показал) |
Ради Норы Галь и других великих переводчиков прошлого, настоящего и будущего, давайте не будем употреблять слово "эталон" в отношении художественного перевода. Он - эталон - невозможен. Иначе придется говорить, что Лозинский - эталон, сжечь Пастернака, Маршака, Морозова и проч. Или наоборот, эталон - Пастернак, а Маршака, Морозова, Лозинского в топку. Или... ну вы поняли)
Так что и судьи ждут от участников не эталонов (никогда не дождутся ведь - значит, закрываем конкурс?), а демонстрации умения создать на основе предложенного текстового материала логичное, связное, непротиворечивое и, что немаловажно, художественное произведение.
P.S. Поскольку я в данном случае человек посторонний и неангажированный (разве что со Школой), а также поскольку волей-неволей мне все-таки пришлось влезть в этот текст (больше, чем мне позволяет время и желание), исключительно с целью дать нечто полезное участникам, которые искренне хотят в следующий раз выступить лучше, я хочу предложить вам краткий анализ и логику действий переводчика-участника конкурса на примере самого начала этого текста. Не обещаю, что точно будет сегодня, но в тему заглядывайте. Stay tuned. |
Ой, а великие просили вас передать мне, что не стоит использовать слово "эталон"? Или все же вы сами от себя говорите, что как-то реалистичней)
То, что эталона нет - спорное утверждение. Назовите как хотите. Эталон, золотой стандарт - и т.п. И они есть. Да, те же Лозинский, Пастернак, Галь, Маршак.
Для каждого проф.переводчика есть личная иерархия среди перечисленных (и других, не перечисленных). Отвечающая индивидуальным вкусам и представлениям.
Так что вы, на мой взгляд, слегка передернули. Излишняя категоричность. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Татьяна Ильина
Зарегистрирован: 27.05.2017
Сообщения: 1125
|
| Добавлено: Вс Фев 28, 2021 8:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А вот анализ и логика - это интересно)
Ой, что будет  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kee
Зарегистрирован: 20.10.2019
Сообщения: 146
|
| Добавлено: Вс Фев 28, 2021 10:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Luminen писал(а): | | Ведь для английского уха это звучит как "дамба"... за red в слове redline и реально существующий квартал красных фонарей ... fragile предложила прекрасный вариант толкования Patrise, |
Согласен с вами, вот прямо голос разума.
У читателя оригинала складывается нужный оттенок смысла автоматически, просто от дальнейшего прочтения, а мы рассуждаем о проекциях объема на плоскость, одну из множества которых переводчику необходимо выбрать сразу, и если речь идет об отрывке, говорить о том, что та проекция единственно верная, а эта нет - это довольно субъективно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Татьяна Ильина
Зарегистрирован: 27.05.2017
Сообщения: 1125
|
| Добавлено: Пн Мар 01, 2021 12:33 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Да! И я об этом уже не первый день твержу. Книга расставляет все по местам. Требовать от отрывка раскрытия всех контекстов - нелепо. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
vukul
Зарегистрирован: 17.02.2013
Сообщения: 460
|
| Добавлено: Пн Мар 01, 2021 1:42 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Luminen писал(а): | Просто ваше объяснение, почему за Дамбу работы летят в топку, пока мало кому кажется убедительным. Только и всего.
Вы же сами себе противоречите <...>
|
ОК. Давайте перепроверим пару допущений.
1. Вы исходите из того, что я пытаюсь обосновать, почему за Дамбу работы летят в топку? Это не так. Насколько я могу наблюдать по факту, Дамба определяющим пунктом отсева не являлась (см., например, №7 в судейской десятке).
2. Вы исходите из того, что я считаю Дамбу неправильным вариантом? Опять неверно. Я согласен, что это один из вариантов, о чем неоднократно и, как мне кажется, недвусмысленно говорил.
3. Вы исходите из того, что я заставляю всех конкурсантов, кто не додумался написать Леви, срочно посыпать голову пеплом и бегом исправлять? И снова нет. Я лишь напоминаю, что одно из главных качеств литературного переводчика - внимательность. Плюс умение ориентироваться не только на словарь.
Однако получается, что вместо дискуссии и обмена мнениями мы оказываемся в ситуации "а давайте-ка все вместе докажем vukul, как он неправ, а то уперся со своим Леви, тогда как всем давно ясно, что это Дамба". Увы, на этом моменте я вынужден взять самоотвод. Позиция мальчика для битья мне не нравится, так как любое мое слово слово:
а) мало кому покажется убедительным (с) (универсальный ответ на любой аргумент вообще),
б) будет использовано против меня.
Прошу прощения у всех, кто не получил желаемой сатисфакции.
Однако, дабы сохранить статус кво, попробую обобщить все имеющиеся аргументы, вне зависимости от степени их убедительности. Каждый имеет право их оценить исходя из своих представлений о языке и переводе, а также глубины погружения в текст и контекст.
1. "Дамба"
а) Levee 'An embankment built to prevent the overflow of a river.' = Дамба 'Насыпь или вал на берегах для предохранения от затопления или размывания или для удержания воды в водохранилище.'
б) Эльфы живут в бругах, т.е. под землей, соответственно, могут существовать и внутри насыпи.
в) Это фантастический роман и нечто новое, появившееся благодаря магии.
г) Предлоги On/off не могут сочетаться со словом "район", но могут со словом "дамба".
При этом:
- Мест в Чикаго, где такая насыпь могла бы существовать и выполняла хоть какую-то функцию, нет. Река небольшая, наводнений в озере Мичиган не бывает.
- "Дамба" - узкая и вытянутая, поэтому едва ли может служить основой для района, где расположены больницы, клубы, дома и т.п. В похожих контекстах по-русски было бы не "на дамбе", а "за дамбой", т.е. дамба может восприниматься как граница, но не как само место.
2. "Леви"
а) The Levee - реально существовавший район в Чикаго.
б) Больница им. Майкла Риза, упомянутая в романе, - реальное место, находящееся в окрестностях этого же района. Соответственно, можно заключить, что серьезных изменений в географии нет.
в) В книге довольно много упоминаний Lake - т.е. озера Мичиган, опять же вблизи The Levee.
г) Цитата: The first Chicago Levee existed at the end of the nineteenth century. - соответствует историческим данным. То, что спустя сто лет на этом же месте возник еще один преступный район и получил то же наименование - дань традиции.
При этом:
- Фонетически "Леви" соответствует транскрипции, и в статьях, посвященных началу двадцатого века, многие прибегают именно к такому варианту. Однако зафиксированного варианта нет, поскольку топоним в обиходе практически не встречается.
- Вводится незнакомое название, которое необязательно имеет смысл для читателя. А введение сносок - всегда спорный момент.
3. "Порт/пристань" (вариант, насколько я мог заметить, в работах не встречается, однако упоминания тоже заслуживает)
а) Levee (North American) A landing place; a quay. - здесь важны два момента: во-первых, североамериканское употребление, что логично для автора-американца; во-вторых, отсылка к историческому The Levee (находившегося в районе речного порта и таможни), без которого в оригинале название не работало бы. Иначе мы считаем, будто автор случайно выбрал звучное слово и "вставил" его в Чикаго, думая, что ни один читатель не считает параллели.
б) Для названия гангстерской вольницы "Портовый район" звучит, конечно, гораздо аутентичнее.
При этом:
- отсутствие варианта в 100 с лишним работах указывает, что, возможно, эта логика сильно притянута за уши (а на самом деле, не указывает ни на что).
Вот, дальше с этим каждый может делать все, что хочет.
С уважением,
vukul
P.S. По понятным, надеюсь, причинам, обещанный анализ задерживается, но от обязательств своих не отказываюсь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kee
Зарегистрирован: 20.10.2019
Сообщения: 146
|
| Добавлено: Пн Мар 01, 2021 2:28 am Заголовок сообщения: |
|
|
| vukul писал(а): | | Luminen писал(а): | | ...много раз говорят ON the Levee |
вводите в перевод "Дамбу", зная, что в Чикаго есть Levee District, но сознательно для себя решая, что "это не то, это другое" |
Но признаю правоту и vukul и для себя делаю выводы для других переводов, например: как можно выбрать нужный вариант, почти не зная контекста, и исходя из логики (и можно ли).
Есть Levee - дамба и район. Должно остаться что-то одно. Другое можно разъяснить сноской или обыграть иначе, если понадобится. Важнее здесь район - потому что из изученных обрывков информации известно, что произведение про Чикаго, и антураж немного гангстерский, и привязка к Чикаго играет роль. Имеется ли ввиду квартал, как географическое положение, и будет ли он использован в этом контексте: наверняка. Имеется ли ввиду водораздел? возможно, подразумевается (и потом будет описан как красная светящаяся река). Но если использовать Дамбу (а уж тем более "Портовый район"), потом придется разъяснять за район в Чикаго, а давать какую-то историческую справку и объяснять, как автор играл словами в оригинале - в таком произведении менее выгодно, чем где-то как-то обозначить, что Levee это еще и дамба.
Once hit redline - в оригинальном тексте может звучать и так и так, и быть воспринят двойственно. Но в русском понятие "красная линия, как красный сектор спидометра" - незнакомое, и с ходу мало кто это поймет. Красная линия, как граница которую пересекать нельзя - понятие более естественное, в переводе его поймут, и в повествовании дальше оно будет использовано образно. Знал ли я об этом только по отрывку? Нет, не знал, только предполагал, исходя из прочтенных отзывов и полученного из них краткого синопсиса. И решение, к которому я пришел - не упоминать красную линию, оставив само понятие и того, и другого - "там (в Ливи) что-то случится с машиной, если газануть (hit redline)", потеряло ключевой момент "красной", которой все-таки здесь обыгрывается. Красный этот свет и граница, красная река, эта красная линия.
И много таких мест невнятных, где играет роль и звучание слова, и смысловой намек, вроде имени мистера Патриза, которое можно привести к Отче (мистер Папаша), но нелогично тогда - адаптировать его, адаптировать имя эльфа, раз уж оно завязано на смысл, но не обыгрывать имена Линкольна МакКейна (или обыграть его Каином - что рискованно, есть ли там такой намек? кто знает), и Норму Джин.
Теперь, зная немного больше о самой истории, я некоторые вещи акцентировал бы иначе, чем тогда, когда я переводил. И вот поэтому я считаю, что выбор отрывка для конкурса не лучший, потому что перевести его хорошо можно, только зная контекст - прочитав историю. И vukul сам это признаёт. Отрывок вызвал много споров, да, но не особо конструктивных.
Я не пытаюсь доказать свою правоту в пику другой, с обеих сторон есть веские аргументы, но слова vukul меня убедили насчет redline (и то, учитывая историю), но не убедили насчет Ливи и Патриса. Но я не высказываюсь по поводу субъективности судейства и судейства вообще, уважаемый судья и так ничего не скрывал про субъективность, и претензий к этому нет, как и к его логике - тут всегда так было, это давно не интрига, и это все учитывают.
Только должно быть можно перевести отрывок - как отрывок, проведя определенные изыскания, но не погружаясь полностью в текст. Я тоже пока только учусь, тоже мысли дилетантские может немного, и кого-то насмешат, но мне это важно. Условия-то есть, и они вполне определённые. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Luminen
Зарегистрирован: 04.06.2020
Сообщения: 287
|
| Добавлено: Пн Мар 01, 2021 5:13 am Заголовок сообщения: |
|
|
| vukul писал(а): | | получается, что вместо дискуссии и обмена мнениями мы оказываемся в ситуации "а давайте-ка все вместе докажем vukul, как он неправ, а то уперся со своим Леви, тогда как всем давно ясно, что это Дамба" |
"Ну кто ж позволит так клеветать, Аркадий Варламыч?" (с) Дискуссия как дискуссия 
Вы же сами заявили, что выступившие с "дамбой" пошли фатальным путём и у них еще не в достаточной степени сформирована компетенция литературного переводчика. А как доказать, что "дамба" - это плод взвешенного мыслительного процесса, когда в отрывке только одна фраза с этим словом ("Ты же ещё не бывал на Дамбе/в Леви")?
Персонажи пересекали реку, направляясь на Дамбу Леви, уже после больницы. По карте вообще не понятно, как такое возможно.
| vukul писал(а): | | Однако, попробую обобщить все имеющиеся аргументы |
Ну вот видите, так намного интереснее, когда всё расписано по пунктам. И уже не 100% ясно, какой вариант оптимальнее.
У меня припасена ещё пара козырей относительно "Дамбы Леви", но я так рада, что вы перестали писать в скобках "Ливи", признали, что словосочетание on the Levee District - это бред, и - самое главное - всерьёз рассматриваете тот факт, что эльфы живут в холмах, что так и быть, я позже ими воспользуюсь
Ни в коем случае не для того, чтобы кого-то добить, только ради интересной дискуссии! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Luminen
Зарегистрирован: 04.06.2020
Сообщения: 287
|
| Добавлено: Пн Мар 01, 2021 5:24 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Kee писал(а): | | потеряло ключевой момент "красной", которой все-таки здесь обыгрывается. Красный этот свет и граница, красная река, эта красная линия |
Но уважаемый vukul так и не объяснил, как жить с тем, что эта "красная река" вдруг за несколько секунд становится розовой.
Kee, я тоже не пытаюсь никого переубедить или перетащить на свою сторону, но смотрите: вы же представляете, как выглядит небо на закате - солнце окрашивает его разнообразными цветами, есть и красная полоска. В романе небо горит огнём (оранжевым) - огромная площадь на небе. В каком-то месте свет окрашивает воду красным, но под другим углом кажется, что розовым. Так правильно ли считать, что там прямо красная линия или красная река, учитывая, что в романе эта граница называется The Fire и The Shadowline и что диалог из нашего отрывка случается задолго до пересечения реки и Дэнни знать не знает, что там будет какое-то красное свечение? Мне кажется, что не очень... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Luminen
Зарегистрирован: 04.06.2020
Сообщения: 287
|
| Добавлено: Пн Мар 01, 2021 5:26 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Была уже середина ночи, но в Городе Дураков никто не спал.(с) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kee
Зарегистрирован: 20.10.2019
Сообщения: 146
|
| Добавлено: Пн Мар 01, 2021 7:32 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Luminen писал(а): | | вы же представляете, как выглядит небо на закате .. Так правильно ли считать, что там прямо красная линия или красная река, учитывая, что в романе эта граница называется The Fire и The Shadowline и что диалог из нашего отрывка случается задолго до пересечения реки и Дэнни знать не знает, что там будет какое-то красное свечение? Мне кажется, что не очень... |
Согласен. Но я про то, чтобы оставить упоминание красного (красной линии) в этом моменте. А когда я переводил, логика была проще. Я взял текст, проверил вхождение redline, нашел только одно упоминание и сделал вывод. Он изменился под влиянием новой информации - из подробностей сюжета, раскрытых тут уже. Недокопал тогда? Или не угадал, избавившись от красной линии вообще? Возможно, да. Но тогда решение было очевидным. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
vukul
Зарегистрирован: 17.02.2013
Сообщения: 460
|
| Добавлено: Пн Мар 01, 2021 9:42 am Заголовок сообщения: |
|
|
Ув. Luminen, дискуссия - это, как мне кажется, обмен аргументами, а не перевирание слов оппонента. Согласитесь, невозможно оправдываться за слова, которые ты не говорил/писал.
Моих тезисов было два, и они неизменны, обсуждаем мы the Levee или любой другой момент:
1. Есть несколько вариантов. Переводчик выбирает тот, который подходит в его/ее текст по логике, звучанию и прочим факторам. Как следствие, у разных переводчиков могут быть разные варианты, и говорить, какой из них однозначно лучше или однозначно правильнее, мы не можем. Следствие: пока мы не рассматриваем конкретный перевод, все эти варианты находятся в состоянии квантовой суперпозиции.
2. Принятие переводческого решения должно быть осознанным, основанным не только на словаре, но и на всех текстовых и экстралингвистических факторах. Переводчик, который принимает во внимание все эти факторы, - сложившийся переводчик. Переводчик, который поторопился, - еще нет.
| Luminen писал(а): | | А как доказать, что "дамба" - это плод взвешенного мыслительного процесса, когда в отрывке только одна фраза с этим словом ("Ты же ещё не бывал на Дамбе/в Леви")? |
Никак. Точнее, не мне. Вы себе можете это доказать? Если да, повторюсь, вопросов и претензий к вам не имею. Я не экстрасенс и ничьи переводы, как вы, наверное, обратили внимание, не разбираю. Поэтому и просил каждого задуматься самостоятельно, проанализировать свой ход мыслей. Для кого это было актуально, надеюсь, что-то новое для себя поняли.
Это моя переводческая парадигма, основанная на опыте. Я считаю, что она в конечном итоге помогает переводить хорошо, поэтому предлагаю читающим ее опробовать. Если кому-то подойдет, я рад. Если кто-то захочет в качестве альтернативы предложить свою - пожалуйста. Взаимное обучение и обогащение - путь к успеху.
| Luminen писал(а): | | но я так рада, что вы перестали писать в скобках "Ливи", признали, что словосочетание on the Levee District - это бред, и - самое главное - всерьёз рассматриваете тот факт, что эльфы живут в холмах |
Увы, из моего предыдущего сообщения вы такой вывод сделать не можете. Я перечислял аргументы без придания им того или иного веса и оценки - это предстоит сделать каждому переводчику индивидуально, и ни мое, ни ваше мнение здесь не играет роли. Для одних бред - одно, для других - другое.
| Luminen писал(а): | | что так и быть, я позже ими воспользуюсь |
А вот это сколько угодно; в конце концов, это ваши аргументы) Но я свое участие в данном обсуждении, как говорилось выше, заканчиваю, поскольку добавить мне просто нечего.
С уважением,
vukul |
|
| Вернуться к началу |
|
|
fragile
Зарегистрирован: 23.02.2021
Сообщения: 70
|
| Добавлено: Пн Мар 01, 2021 10:26 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Татьяна Ильина писал(а): | | ...кто-то ляпнул про бетадин, ... |
Я даже не задумываясь написала "бетадин" - это такое обычное антисептическое средство в наши дни (особенно для тех, у кого есть дети). Я и представить не могла, что кто-то может не понять о чем речь... Бывает и так, значит)... (Хотя нет, был еще вариант - "раствор бетадина") |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Эстас
Зарегистрирован: 24.02.2021
Сообщения: 43
|
| Добавлено: Пн Мар 01, 2021 10:46 am Заголовок сообщения: |
|
|
| fragile писал(а): | | Татьяна Ильина писал(а): | | ...кто-то ляпнул про бетадин, ... |
Я даже не задумываясь написала "бетадин" - это такое обычное антисептическое средство в наши дни (особенно для тех, у кого есть дети). Я и представить не могла, что кто-то может не понять о чем речь... Бывает и так, значит)... (Хотя нет, был еще вариант - "раствор бетадина") |
Ну да. Есть бетадин и есть йод. Зачем переводить бетадин как йод, когда мы пользуемся и тем, и другим? Бетадин не жжется, у него меньше противопоказаний, простой йод дешевле.
Никак не дождусь результатов конкурса ))) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Татьяна Ильина
Зарегистрирован: 27.05.2017
Сообщения: 1125
|
| Добавлено: Пн Мар 01, 2021 11:23 am Заголовок сообщения: |
|
|
О Бетадине знают не все. Про йод известно всем, ну или подавляющему большинству на русскоязычном пространстве. Простая логика.
У йода четкий ассоциативный ряд - обработка раны / темный цвет, в темноте напоминающий кровь. И, опять же, для гладкости чтения тоже в плюс за счет краткости и органичности (в русском тексте) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Николай
Зарегистрирован: 04.02.2008
Сообщения: 373
|
| Добавлено: Пн Мар 01, 2021 11:33 am Заголовок сообщения: |
|
|
Судьи нас упорно переводят на почву реализьма. Конечно, перед тем, кто, встретив название трущобного района, которое можно перевести как "Дамба", берется изучать гидрографию США, чтобы выяснить - строили в Чикаго дамбы или нет, можно снять шляпу.
Но хотелось бы услышать и соображения по поводу простых незагадочных фраз. О. Петрова считает, что "Когда мы проснулись, солнце уже припекало" и "Солнце уже припекало, когда мы проснулись" - суть 2 большие разницы. Я этого не чувствую и в подобной ситуации поступил бы по наитию, т.е. наобум.
Можно ли только на основании таких штук как тема-рема, (не)сочетаемость слов, (не)уместная инверсия рассортировать участников?
_________________
Sincerely Yours |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
  |
Список форумов Школа перевода В. Баканова
-> Конкурс |
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40,
41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60,
61, 62, 63 След.
|
| Страница 32 из 63 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
