|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
ДоБрый Гений
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 1910
|
 Добавлено: Ср Сен 20, 2006 10:09 am Заголовок сообщения: |
 |
|
| Прочитал ссылку MrsDee на словарь Даля и все же готов спорить. Язык, как нам извстно (можно ли сказать "Летайте самолетами "Аэрофлота" - или это все равно что сказать "спите кроватями"?) не стоит на месте, и если у большинства читателей выражение "не стоит подметок его" вызывает недоумение, то, на мой взгляд, без малейшего сомнения его следует заменить на "в подметки не годится" или аналогичное. Иначе переводчик невольно приковывает внимание читателя к совершенно невинному месту. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Sandy McHoots
Зарегистрирован: 20.04.2006
Сообщения: 682
|
| Добавлено: Ср Сен 20, 2006 10:29 am Заголовок сообщения: |
|
|
| MrsDee писал(а): | | Не соглашусь. То, что сказал читатель или критик, это то, что он в тексте увидел, а следовательно, если читатель или критик увидел не то, что хотел переводчик, значит, переводчик неудачно выразился.... особенности стиля переводчика - уже нечто недопустимое. |
Возьму на себя смелость напомнить Вам о жарких дебатах по поводу Е.Суриц. Ей ставили в вину отнюдь не особенности переводческого стиля (доказательством чему - ее перевод "Повелителя мух"). ИМХО, переводчик что-то увидел, поставил себе задачу и решил ее. Любезные критики принялись обсуждать решенную задачу, не зная о постановке. Они увидели как раз то, что хотел переводчик, просто это отличалось от того, что хотели увидеть они сами.
В идеализированной модели, естественно, рассматривается идеальный переводчик.  У него, конечно же, нет особенностей стиля. Он, вне всяких сомнений, не станет выкидывать коленца на ровном месте, отвлекая читателя от текста и т.п. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MrsDee
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344
|
| Добавлено: Ср Сен 20, 2006 10:35 am Заголовок сообщения: |
|
|
| ДоБрый Гений писал(а): | | Иначе переводчик невольно приковывает внимание читателя к совершенно невинному месту. |
Hear, hear! Собственно, примерно это я пыталась сказать выше, только более многословно. Поэтому-то в переводе, наверное, больше роль редактора - у каждого переводчика, как у каждого человека, немножко свой язык - и задача редактора, в частности, уж слишком яркие особенности этого языка сгладить.
Разумеется, это идеализированная модель, в которой рассматривается идеальный редактор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Andrey Azov
Зарегистрирован: 09.04.2006
Сообщения: 456
|
| Добавлено: Ср Сен 20, 2006 11:54 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Blackfighter писал(а): | | afaik - развеиваюсь... |
И впрямь. А я, поленившись заглянуть в словарь, проверял их по словам "сеет" и "веет". Суффиксы по окончаниям. Эх, простота! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Andrey Azov
Зарегистрирован: 09.04.2006
Сообщения: 456
|
| Добавлено: Ср Сен 20, 2006 12:01 pm Заголовок сообщения: Re: Великим, значит, можно? |
|
|
| Sandy McHoots писал(а): | | к вопросу о прилагательных |
О, это да, это часто!  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Andrey Azov
Зарегистрирован: 09.04.2006
Сообщения: 456
|
| Добавлено: Ср Сен 20, 2006 1:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Возвращаясь к разговору о неправильностях, поговорим о несогласованном деепричастном обороте.
Все мы знаем, что деепричастный оборот должен согласовываться с тем, что ученые филологи называют "субъектом действия". Да и кто не цитировал чеховский пример со шляпой? Говорят, этому даже в школах учат (хотя у нас, по-моему, этого не было). Однако, прежде чем кто-то постановил запретить несогласованные деепричастные обороты, литераторы успели изрядно напроказить.
Причем в разных языках. Вот, например, Шекспир* в "Гамлете"
"Now, Hamlet, hear. 'Tis given out that, sleeping in my orchard, a serpent stung me."
Я.И. Рецкер приводит такие примеры:
- Солнцу восходящу, прииде Володимир до Киеву (он называет это самостоятельным дательным падежом, свойственным древнерусскому языку)
- Сидючи на крыльце, ко мне подошел молодой красивый... (Козьма Прутков)
- Накурившись, между солдатами завязался разговор (Л.Н. Толстой)
Ну и Александр наш Сергеевич не исключение:
- Вы согласитесь, что, имея право выбирать оружие, жизнь его была в моих руках (А.С. Пушкин, "Выстрел")
И вообще, Ломоносов, говорят, был в восторге от таких несогласованных деепричастных оборотов и считал, что они еще очень даже распространятся. Ан не тут-то было!
--------
* Несчастному, зачитанному до дыр Шекспиру вообще приписывается наибольшее количество ошибок в английском языке. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Blackfighter
|
| Добавлено: Ср Сен 20, 2006 9:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ну да, потом пришел Чехов с его "Жалобной книгой" - "Проезжая мимо станции, с меня слетела шляпа", и кончилась эпопея вольноживущих деепричастных оборотов. собственно, и к лучшему - они лишают фразу ясности прочтения.
| Цитата: | | особенности стиля переводчика - уже нечто недопустимое. |
соглашусь. если переводчику хочется блистать собственным стилем, почему б ему не перейти в категорию писателей? в крайнем случае существует понятие переложения... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Andrey Azov
Зарегистрирован: 09.04.2006
Сообщения: 456
|
| Добавлено: Ср Сен 20, 2006 9:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Blackfighter писал(а): | | собственно, и к лучшему - они лишают фразу ясности прочтения. |
По-моему, часто они не мешают ну нисколько. Тот же пушкинский пример прост и понятен. А еще ведь запрещают деепричастные обороты в безличных предложениях типа "Проводив друга, мне стало грустно". Вот уж где совсем все прозрачно для понимания.
Дополню тему цитатой из книги по стилистике:
| Цитата: | У писателей XIX в. можно встретить конструкции, в которых деепричастия указывают на действия, не относящиеся к субъекту:
- Теряется золотое время, слушая глупые разговоры (Достоевский)
- В нескольких шагах от кондитерской, поворотя от нее направо, есть переулок (Достоевский)
- Нынче, увидев ее мельком, она показалась ему еще прекраснее (Толстой)
- Проезжая знакомую берёзовую рощу, у меня голова закружилась (Тургенев)
В этих случаях перед нами галлицизмы. Со временем подобное использование деепричастий стало осознаваться как резкое нарушение нормы. |
Добавлю только, что ни на одной из фраз Достоевского я бы не споткнулся.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MrsDee
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344
|
| Добавлено: Ср Сен 20, 2006 11:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Blackfighter писал(а): | | соглашусь. если переводчику хочется блистать собственным стилем, почему б ему не перейти в категорию писателей? |
Я, правда, говорила не про "блеснуть"  , а немножко про другое. Вообще-то я убеждена, что нет ничего дурного ни в нескольких "было" подряд, ни в обилии местоимений, ни даже в двух "что" в одной фразе - список можно продолжать до бесконечности. Всего этого можно накопать и у великих, и у просто хороших писателей, а красота текста заключена в чем-то другом, гораздо более глубоком, чем соблюдение формальным правил. А вот переводчику, увы, все эти милые небрежности заказаны, мы всё-таки ремесленники, обязанные соблюдать установления цеха, а не творцы, которым законы не писаны |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Blackfighter
|
| Добавлено: Чт Сен 21, 2006 12:04 am Заголовок сообщения: |
|
|
ну, это действительно галлицизмы, как ни крути. то есть, по большому счету все равно, есть они или нет их в языке, но нас обучили определенным правилам, которым такие обороты противоречат. соответственно, большинству они режут ухо, воспринимаются ошибкой.
не исключено, что лет так через сто они будут нормой. но нам такое построение фраз заказано. не судьба
| Цитата: | | ремесленники, обязанные соблюдать установления цеха, а не творцы, которым законы не писаны |
для меня эта точка зрения слишком пессимистична. кто-то детей производит на свет, а кто-то помогает этому процессу, потом лечит, учит... весь "обрабатывающий" персонал - переводчики, редакторы, корректоры - те же самые педиатры, педагоги и прочая.
отчего-то мне кажется, что без квалифицированного родовспоможения и образования детей будет меньше, а уровень их жизни ниже.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MrsDee
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344
|
| Добавлено: Чт Сен 21, 2006 8:38 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Blackfighter писал(а): | | отчего-то мне кажется, что без квалифицированного родовспоможения и образования детей будет меньше, а уровень их жизни ниже. |
Сильно подозреваю, что мы говорим об одном и том же, только разными словами Понятно, что бывают акушерки, учителя, переводчики от Бога, но это пресловутый один процент таланта - составляющая настолько таинственная, что о ней и говорить невозможно (а если её нет, то и говорить собственно, не о чем). Остальные 99% - то что Вы называете квалификацией, а я - ремеслом: опыт и "правила, которым нас научили". Их только и можно обсуждать, совершенствовать, делиться ими и т.п. Поэтому-то, если честно, я не совсем понимаю, к чему Андрей завёл эту тему. То есть про слова поговорить и цитаты из великих почитать, разумеется, всегда приятно , а вот доказывать, что правил никаких нет, потому что великие их не соблюдали - можно, конечно, только какое-то пустое это занятие. Ежу понятно, что в русском языке можно поставить три-четыре прилагательных подряд; можно и в переводе, если это зачем-то действительно нужно. Другое дело, что три английских прилагательных, как правило, не следует переводить тремя русскими - это как раз мелкий секрет ремесла |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дракохвост
|
| Добавлено: Чт Сен 21, 2006 9:03 am Заголовок сообщения: |
|
|
[quote="MrsDee"] | Blackfighter писал(а): | | А вот переводчику, увы, все эти милые небрежности заказаны, мы всё-таки ремесленники, обязанные соблюдать установления цеха, а не творцы, которым законы не писаны |
Nfr vj;yj @ekexifnm@ ntrcn ghb gthtdjlt - bkb ytn/ B tckb vj;yj? nj d rfrb[ ghtltkf[&
Так можно улучшать текст при переводе или нет? А если можно - то в каких пределах?
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Andrey Azov
Зарегистрирован: 09.04.2006
Сообщения: 456
|
| Добавлено: Чт Сен 21, 2006 12:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| MrsDee писал(а): | | Поэтому-то, если честно, я не совсем понимаю, к чему Андрей завёл эту тему. |
Ну, кроме того что про слова поговорить и про великих почитать (это, наверное, и было первоначальной целью), можно придумать цель более возвышенную и научную. Все, что сейчас запрещено, когда-то было ведь разрешено, правда? И орфография была другая, и синтаксис менялся, и грамматика. Ну и интересно как-то выделить те исторические периоды, когда запрещенное сейчас было разрешено. Стократ интереснее было бы узнать, кто и как это запрещал. Кто первым стал ограничивать количество прилагательных при одном существительном (и почему)? Кто порицал тавтологию? Кто запрещал использовать омонимы в одном предложении или абзаце? Кто сказал, что прилагательное вслед за существительным более характерно для поэтической речи и не очень подходит прозаической (во времена Пушкина это смешивали). Ответить на эти вопросы у меня, конечно, кишка тонка, но вдруг что-нибудь интересное да всплывет?
| MrsDee писал(а): | | доказывать, что правил никаких нет, потому что великие их не соблюдали - можно, конечно, только какое-то пустое это занятие. |
Какого-то вы из меня изверга делаете, право Я с большим пиететом отношусь к правилам - которым знаю. Тем интереснее поэтому смотреть на нарушение правил в действии |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Blackfighter
|
| Добавлено: Пт Сен 22, 2006 8:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
смотря какой текст. мануалы (руководства к играм) я каждый раз категорически "улучшаю", то есть, привожу к норме здравого смысла и удобопонятности... ибо то, что творят некоторые ДЗП (дорогие зарубежные партнеры), просто стыдно выдавать российскому потребителю as is.
если добрая половина текста выглядит как "для кого я сказать то, что только что сказать" - ну, приходится делать не перевод, а пересказ.
а вот улучшать, например, Фолкнера... хотела бы я посмотреть, каким образом, и, главное, зачем. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Janeite
|
| Добавлено: Сб Сен 23, 2006 8:44 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Andrey Azov писал(а): | | Стократ интереснее было бы узнать, кто и как это запрещал. ... Ответить на эти вопросы у меня, конечно, кишка тонка, но вдруг что-нибудь интересное да всплывет? |
Вряд ли удастся ответить на вопросы типа "кто". Говорю на примере английских разыскателей, которые пытались выявить, где и когда появилось запрещение на split infinitive (да и сам термин). Максимум, что могли сказать такие эрудированные исследователи, как братья Фаулзы: в наше время вставлять слово между частицей to и глаголом запрещено, потому что у редактора "Таймс" был профессор, которому такое построение фразы казалось неэлегантным. Цитирую по памяти, и возможно, что это просто шутка. (Одновременно выражаю надежду, что не уведу тему в область заморочек английского языка.)
"Когда", примерно с точностью "до поколения" установить, наверное, можно, только не очень нужно, IMNSHO. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
