Владимир Игоревич Баканов в Википедии

О школе Конкурсы Форум Контакты Новости школы в ЖЖ мы вКонтакте Статьи В. Баканова
НОВОСТИ ШКОЛЫ
КАК К НАМ ПОСТУПИТЬ
НАЧИНАЮЩИМ
СТАТЬИ
ИНТЕРВЬЮ
ДОКЛАДЫ
АНОНСЫ
ИЗБРАННОЕ
БИБЛИОГРАФИЯ
ПЕРЕВОДЧИКИ
ФОТОГАЛЕРЕЯ
МЕДИАГАЛЕРЕЯ
 
Olmer.ru
 



 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль 
 Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Гендерное
На страницу
1, 2, 3  След.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Школа перевода В. Баканова -> Разговор на переводческие и околопереводческие темы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ирма


Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 1578

 

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2011 7:22 pm    Заголовок сообщения: Гендерное Ответить с цитатой

А что, господа переводчики, давненько мы не топтались по вечным вопросам. Например, про гендерную составляющую текста – какими способами делается, на каких поворотах ощущается, как вычленяется и т.д. Подвернулся благодатный пример, грех упускать.

Дано: существуют два варианта одного стихотворения. Оба хорошо известны в своей стране, оба издаются в сборниках, оба исполняются на публике, у обоих, естественно, одно и то же авторство. Ну просто получилось так, что вариантов два. Вся разница – заменено одно слово и перемещена одна строфа, в которой изменены три строки. Плюс возможны манипуляции со словами «мужчина» и «женщина» – и вот тут-то начинается интересное.

Оба текста ниже. Собственно вопрос: чувствуется ли вам как-то однозначно – вот, мол, такой-то текст написан от лица женщины, а другой от лица мужчины, и наоборот быть не может? Или вы легко представите оба текста (или какой-то один) и в мужском, и в женском исполнении? Или оба в только мужском? Или оба только в женском? Или ни один не органичен ни в каком виде? И – почему?

Речь идёт о мужчинах и женщинах сугубо традиционной ориентации, если что.

Подстрочник даю тупой и деревянный – чтоб чего лишнего не исказить.
Вместо «[Х]» подставить «тот мужчина» или «та женщина»; вместо «бы[...]» - «был» или «была».


Вариант номер раз

Сядь с [Х] лицом к лицу,
когда меня уже не будет.
Сожгите в камине мои сапоги и плащ,
устройте себе место.
А меня обманывай мило
улыбкой, словом, жестом,
пока я есть.

Дели с [Х] хлеб пополам,
когда меня уже не будет.
Купите занавески, какую-нибудь лампу и стол,
устройте себе место.
А меня развлекай грустно
улыбкой, словом, жестом,
пока я есть.

Плыви с [Х] в верховья рек,
когда меня уже не будет.
Найдите поляну, стройную сосну и берег,
устройте себе место.
А меня вспоминай благодарно
за то, что так мало снюсь,
но ведь я бы[...], я же ведь бы[...].


Вариант номер два

Сядь с [Х] лицом к лицу,
когда меня уже не будет.
Сожгите в камине мои сапоги и плащ,
устройте себе место.
А меня обманывай мило
улыбкой, словом, жестом,
пока я есть.

Плыви с [Х] в верховья рек,
когда меня уже не будет.
Найдите поляну, стройную сосну и берег,
устройте себе место.
А меня вспоминай нежно
за то, что так мало снюсь,
но ведь я бы[...], я же ведь бы[...].

Дели с [Х] хлеб пополам,
когда меня уже не будет.
Купите занавески, какую-нибудь лампу и стол,
устройте себе место.
А меня люби бесстыдно,
хоть грустные песенки пряду,
потому что я буду, я же ведь буду.


Интриги никакой нет, все четыре (sic) гендерные версии исполнения легко гуглятся, детали я даю ниже скрытым текстом. Но поговорить хочется не о том, как это создавалось и почему так исполняют, это всё-таки к переводу отношения не имеет. Поговорить хочется о том, кто как воспринимает данный текст – и в силу каких его особенностей.

Итого - для вас это четыре нормальных текста (первый в муж+жен версии и второй в муж+жен версии)? Или ни одного нормального текста (любая версия гендерно противоречива, что-то мешает)? Или какое-то промежуточное количество? И главное – почему?

Ниже – имена авторов и подробности. Лезть сюда лучше только после того, как определитесь в ощущениях от текстов, иначе дальнейшие детали могут сбить восприятие, поверьте на слово.

Оба варианта – стихи Агнешки Осецкой, оригинал на польском. Один из текстов печатается в её поэтических сборниках и выкладывается на стихотворных сайтах, другой стал песней на музыку Северина Краевского и публикуется на песенных сайтах и в сборниках типа «Песни на стихи Осецкой». (Некоторые сопутствующие факты провоцируют предположить, что изначальным было стихотворение, а песенный текст менялся специально под Краевского, отсюда два варианта. Но это моя гипотеза.) Песня до сих пор популярна, за 30 лет её в разных гендерных вариантах перепели десятки исполнителей. Именно нестыковки между текстом и исполнителем, вылезающие в некоторых вариантах, и заставили меня призадуматься.
Канонический текст стихотворения здесь.
Канонический текст песни здесь.
Каноническое исполнение Краевского здесь.

Бонус для тех, кому знакомы имена: Краевский – тот самый, Осецкая – та самая.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Widdershins


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1043

 

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2011 8:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пока так: для меня оба варианта исключительно женские. Только "сапоги и плащ" выбиваются. Подробнее потом попытаюсь сформулировать (а то на это остаток вечера уйдет) - но в основном мне здесь кажется женским настроение и отношение к любимому и к чувствам. Плюс еще "грустные песенки пряду" - уж точно не мужское занятие, и вся эта детализация быта с занавесками и лампами (но это уже скорее, гендерно-стереотипно, т.е. будь все остальное другим, и занавески бы вписались в мужское вИдение). Мне кажется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sager


Зарегистрирован: 15.03.2010
Сообщения: 43

 

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2011 8:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Очень хочется высказаться. Embarrassed Я, правда, только любитель, т. е. никто и ничто... Confused

Первое мне показалось типично женским. Там что-то про печаль. Но и от лица мужчины может пройти.

Второе - только мужское. Cool Только мужчина может предложить женщине любить его "бесстыдно" (именно оно подсознательно маркирует для меня эти строки). И вместо пропусков во втором так и просится "того мужика". Именно "мужика", а не "мужчину".

Извиняюсь, если вмешалась не в свое дело, но вы пишете в открытой части. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MrsDee


Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344

 

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2011 8:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Widdershins Забавно. Видимо, что-то объективное, потому что ровно по всем пунктам совпало. Правда, я решила, что чего-то можно списать на моё незнание польского, например, buty, допустим, может быть и женской обувью (или это вообще тётка деревенская в резиновых сапогах), а przędę (допустим) свободнее употребляется в переносном смысле - ведь будь в переводе "плету", оно бы уже не смутило. Мне женской показалась сама потребность долго и подробно думать "что будет когда всё кончится".
- Бежать, бежать через дома и реки,
и все кричать - мы вместе не навеки,
Ох, сейчас напишу что-нибудь ужасно неполиткорректное про умение мужчин-литераторов (талантливых) выражать женские чувства и наоборот.
А лучше умолчу, а то побьют Smile
Главное, что к переводчи(к/ц)ам это не относится Smile


Последний раз редактировалось: MrsDee (Вт Июл 12, 2011 8:48 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ирма


Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 1578

 

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2011 8:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насколько я понимаю, buty - это аналог английского boots, т.е. любая обувь, которая не паркетные туфли и не босоножки. Женская, мужская, детская.

UPD И prząść вроде бы встречается не только в буквальном значении, по крайней мере в поговорках где-то есть. Но я в польском тоже того... немного побрекито, так что толком, боюсь, не скажу. Из того, что я знаю, я бы не осмелилась поменять его на "плести", хотя парадоксальным образом в польском тексте мне это "прясть" не воспринимается как профессиональный термин, скорее как "сотворять".


Последний раз редактировалось: Ирма (Вт Июл 12, 2011 9:01 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
clarke,s fan


Зарегистрирован: 11.04.2006
Сообщения: 722

 

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2011 8:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

для меня оба варианта - мужские Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Лотти


Зарегистрирован: 22.06.2006
Сообщения: 690

 

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2011 8:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я, наверное, какой-то извращенец (скрытый текст пока что честно не читала). Мне первый вариант показался определенно мужским!
Во-первых, сапоги и плащ. Во-вторых, просьба обмануть (сразу пушкинское вспоминается, насчет "обманываться рад"), а тут еще и "мило". Все-таки женщина скорее может обмануть мило. И образ жестокой равнодушной возлюбленной, покупающей занавески, чтобы вить гнездышко с другим...

А второй вариант, на мой взгляд, может быть и мужским, и женским, хотя скорее все-таки женским из-за слова "прясть".

Upd: о, оказывается, я не одна так воспринимаю!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
clarke,s fan


Зарегистрирован: 11.04.2006
Сообщения: 722

 

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2011 8:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лотти писал(а):
Я, наверное, какой-то извращенец (скрытый текст пока что честно не читала)


и где тут четкое указание на пол? Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Лотти


Зарегистрирован: 22.06.2006
Сообщения: 690

 

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2011 8:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ой... Embarrassed
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
clarke,s fan


Зарегистрирован: 11.04.2006
Сообщения: 722

 

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2011 9:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

а по-моему, это многое в нас объясняет Smile гендерное все таки здесь не главное, то есть примеривать на себя можно и мужские(условно) чувства, зависит от таланта поэта.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ирма


Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 1578

 

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2011 9:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для извращенцев Smile: мне тоже первый вариант кажется мужским (с оговорками про слишком подробные занавески-лампу-стол и про остальные мелко прописанные детальности, которые ближе к женскому восприятию, но в принципе и в мужское могут вписаться), а второй - однозначно женский, и не только из-за прядения. Но пусть народ повысказывается ещё, я с воспринимательными аргументами потом, чтоб не сбивать Smile.

Дисклеймер: мои ощущения со скрытым текстом не связаны и вообще не принимайте их за "отгадку" и т.д. Отгадок тут нет - в самом начале прописано, что существуют все четыре гендерные версии исполнения. Я тут как раз пытаюсь выяснить, одна ли я такая ненормальная, что мне часть из них кажутся неправильными Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
clarke,s fan


Зарегистрирован: 11.04.2006
Сообщения: 722

 

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2011 9:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

по мне так самый зачин стихотворения ("сядь с ... лицом к лицу когда меня уже не будет") совершенно невозможен в устах женщины, и не спрашивайте почему. невозможен, и всё (это у меня включилась женская логика, которая, как известно, объяснений не приемлет Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Widdershins


Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1043

 

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2011 9:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По манере изложения, да, мне тоже зачин показался для женщины странным - как сапоги и плащ. Но вот сам настрой... "Я знаю, что у тебя есть другой/ая, но ты пока пообманывай меня, а когда умру, тогда и живите с ним долго и счастливо, а я буду иногда о себе напоминать мыслями". Ну не по-мужски это. Это не "я сам обманываться рад" (там просто неразделенная любовь, без соперников), хотя тоже вспомнилось, и не "как дай вам бог любимой быть другим".
(Очень не хотелось тонкие материи облекать в дубовые формулировки, но иначе свое восприятие не объяснить, видимо).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ирма


Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 1578

 

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2011 9:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот ещё веское мужское мнение послушать бы, между прочим, - he-коллеги, вы как этот текст на себя примеряете? В каких местах жмёт? Smile

2 Widdershins: а тут кроме как грубыми формулировками и сложно, чувства всё-таки. И воспринимается не столько логикой, сколько ощущениями - как у Марины: вот кажется - и всё Smile


Последний раз редактировалось: Ирма (Вт Июл 12, 2011 9:40 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
clarke,s fan


Зарегистрирован: 11.04.2006
Сообщения: 722

 

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2011 9:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Widdershins писал(а):
"Я знаю, что у тебя есть другой/ая, но ты пока пообманывай меня, а когда умру, тогда и живите с ним долго и счастливо, а я буду иногда о себе напоминать мыслями"


вот щас скажу ужжжасно неполиткорректную вещь: предложение щедрости неимоверной, мужчине такая щедрость к лицу, в женщинах встречается реже Embarrassed
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Школа перевода В. Баканова -> Разговор на переводческие и околопереводческие темы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме


Сайт создан в марте 2006. Перепечатка материалов только с разрешения владельца ©