| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Gnu Barankin
Зарегистрирован: 16.10.2006
Сообщения: 155
|
 Добавлено: Вт Апр 29, 2008 3:38 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
Последнее время в телевизоре часто слышу: "Тебя прощаю" (в рекламе), "Тебя люблю" (из фильма) и т.д. Странно звучит. Куда "я"-то делось? Или (я) неправа, или это крайняя форма борьбы с местоимениями...
_________________
"Ayudadme a comprender lo que os digo y os lo explicaré mejor" Antonio Machado |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Николай
Зарегистрирован: 04.02.2008
Сообщения: 410
|
| Добавлено: Ср Апр 30, 2008 6:42 am Заголовок сообщения: |
|
|
По-моему, борьба с местоимениями - отличительная черта всех языков, у которых глаголы изменяются по лицам и числам ("Но пасаран"). У поляков сходная с нами грамматика. Но если судить по Хмелевской, местоимения-подлежащие вообще не употребляются. Главное - чувство меры (мы все-таки не поляки). "Люблю тебя. Верю. Надеюсь," - вроде, не плохо звучит. Вобщем, важен контекст.
_________________
Sincerely Yours |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Анна В.
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщения: 121
|
| Добавлено: Ср Апр 30, 2008 4:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Итальянский:
Ti amo
Ti voglio bene
Vorrei parlare
Gnu Barankin писал(а): | Цитата: | | Последнее время в телевизоре часто слышу: "Тебя прощаю" (в рекламе), "Тебя люблю" |
Не исключено, что это просто калька. Поскольку и популярные передачи, и реклама и проч. у нас очень часто не свои, а тоже, как бы это сказать, - "скалькированы".
Николай писал:
| Цитата: | | "Люблю тебя. Верю. Надеюсь," - вроде, не плохо звучит. |
Пожалуй, это все-таки хорошо только для записки, короткого письма. Как в "Идеальном муже" Уайльда: "Верю. Хочу видеть. Приду. Гертруда" (перевод О. Холмской). В живом разговоре, мне кажется, мы активно пользуемся местоимениями. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Николай
Зарегистрирован: 04.02.2008
Сообщения: 410
|
| Добавлено: Чт Май 01, 2008 2:41 am Заголовок сообщения: |
|
|
Мне кажется, эллиптические конструкции (вроде харатьяновского "Выпимши был") характерны как раз для живого разговора.
"- Вы не помните эту девушку?
- Да, (?я?) помню, конечно. Я просто не подал вида..."
(братья Вайнеры, "Я, следователь")
Главное, все-таки, чувство меры.
_________________
Sincerely Yours |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Анна В.
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщения: 121
|
| Добавлено: Чт Май 01, 2008 11:50 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Мне кажется, мы говорим чуть о разном. Я вот о чём: если сравнивать с некоторыми другими языками (например, с итальянским), то вряд ли мы, звоня кому-то, скажем: "Хотел бы поговорить с Машей", мы скажем: "Я хотел бы поговорить с Машей". Если человек просто уходит из дома, он обычно говорит близким: "Я пошел", а не - "Пошёл". А если человек прыгает с парашютом, то тогда, конечно, он может выдохнуть и сказать: "Ну, все, пошел". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MrsDee
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344
|
| Добавлено: Чт Май 01, 2008 12:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Анна В. писал(а): | | вряд ли мы, звоня кому-то, скажем: "Хотел бы поговорить с Машей", мы скажем: "Я хотел бы поговорить с Машей". |
Это Вы не совсем удачный пример привели, потому что второе - как-то уж очень официально, мы редко так говорим. А "Хочу поговорить с Машей" - вполне возможная фраза в телефонном разговоре, например: "Ладно, пока. Вечерком загляну. Хочу поговорить с Машей". А вот фразы, которые приводит Gnu Barankin, действительно какие-то странные, во всяком случае, без контекста.
Вообще такое впечатление, что восприятие здесь крайне индвидуальное, во всяком случае, когда я редактирую, мне у одних переводчиков хочется выкидывать местоимения, у других - добавлять  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
clarke,s fan
Зарегистрирован: 11.04.2006
Сообщения: 722
|
| Добавлено: Чт Май 01, 2008 2:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
а мне кажется, тут дело не только в том, что мы привыкли выпалывать английские местоимения, но и вообще живости и ритмичности текста, особенно диалога, местоимения вредят. Я вот их оставляю самую малость, остальное выбрасыю нафик. Стараюсьтолько, чтобы без фанатизма
И я не поняла примера с парашютом, в смысле не вижу разницы между "человек вышел из дома" и "человек прыгает с парашютом"  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Gnu Barankin
Зарегистрирован: 16.10.2006
Сообщения: 155
|
| Добавлено: Чт Май 01, 2008 3:26 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| MrsDee писал(а): | А вот фразы, которые приводит Gnu Barankin, действительно какие-то странные, во всяком случае, без контекста.
Вообще такое впечатление, что восприятие здесь крайне индвидуальное... |
Контекст - обращение к возлюбленному. Если героиня фильма воскликнет "люблю тебя" - мое индивидуальное восприятие и не поморщится. Но "тебя люблю"?.. Не то. Вот именно что странно звучит.
И еще на тему очистки текста: недавно читала роман Генри Миллера "Колосс Маруссийский", издательство "Азбука классика", перевод В. Минушина. Книга понравилась, перевод тоже - местами даже очень.
Но количество пресловутых "было" на абзац то и дело зашкаливало. Цитата:
"Назовем этот край раем француза, которому его отдали в концессию. В сущности, он, должно быть, был раем многие тысячи лет. Мне кажется, что таковым он и был для кроманьонца, несмотря на найденные в огромных пещерах окаменевшие свидетельства жизни скорее ошеломляющей и ужасной. Мне кажется, что кроманьонец поселился здесь потому, что был необычайно умен и обладал развитым чувством красоты. Мне кажется, что религиозное чувство было уже свойственно ему в высшей степени..." и так далее, и не раз.
Может быть, это специальный прием такой?
_________________
"Ayudadme a comprender lo que os digo y os lo explicaré mejor" Antonio Machado |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MrsDee
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344
|
| Добавлено: Чт Май 01, 2008 3:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А ещё тут такой интересный момент, что самая живая речь в кино и книжках - всё равно не живая речь в жизни, а некая её имитация. Например, я иногда ловлю себя на том, что слушаю собеседника и думаю: "Нет, вот это слишком тяжеловесно, это бы надо отредактировать вот так" А иногда наоборот, вполне живая разговорная фраза на бумаге выглядит дикой - не хватает ей той интонации, с которой её произносили, или чего-то в таком духе.
Про было, наверное, примерно то же. Т.е., по-видимому, на сознательном уровне обычный читатель их не видит, они ему не мешают, и низкая правда языка должна бы их разрешать, только литература-то один сплошной обман, сценическая условность, и у неё другие законы |
|
| Вернуться к началу |
|
|
clarke,s fan
Зарегистрирован: 11.04.2006
Сообщения: 722
|
| Добавлено: Чт Май 01, 2008 4:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
это что выходит - мозги переводчика мутируют в сторону сценической условности?
Вступаем в противоречие с живой жизнью? 
И с неживой вступаем, я вот уже документы иной раз читать не могу, меня корежит 
Может быть, все-таки не имитация живой речи, а скорее ее бумажный (киношный) вариант со своими бумажными (киношными) условностями? И условности эти не отменяют желания быть ближе к (пусть низкой) правде языка? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ирма
Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 1578
|
| Добавлено: Чт Май 01, 2008 5:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| clarke,s fan писал(а): | | Вступаем в противоречие с живой жизнью? |
Не мы это противоречие изобрели . Научный факт: если отображать на письме натуральную звучащую речь, она будет казаться дико неправильной.
| Культура русской речи. Учебник для вузов / под ред. проф. Л.К.Граудиной и проф. Е.Н.Ширяева. - М., 2000, писал(а): | Известный русский психолог и лингвист Н.И.Жинкин однажды заметил: «Как это ни парадоксально, я думаю, что лингвисты долгое время изучали человека молчащего». И был совершенно прав. Долгое время считалось, что говорят так же или примерно так же, как и пишут. Только в 60-е годы нашего (20-го - И.) столетия, когда появилась возможность фиксировать разговорную речь с помощью магнитофонов и эта речь попала в полном объёме в поле зрения языковедов, выяснилось, что для лингвистического осмысления разговорной речи существующие кодификации не вполне пригодны.
<...>
Важнейшим признаком разговорной речи является её спонтанность, неподготовленность. <…> Спонтанное создание разговорного текста объясняет, почему ни лингвисты, ни тем более просто носители языка не замечали его больших отличий от кодифицированных текстов: языковые разговорные особенности на осознаются, не фиксируются сознанием в отличие от кодифицированных языковых показателей. Интересен такой факт. Когда носителям языка для нормативной оценки предъявляются их же собственные разговорные высказывания типа «Дом обуви» как проехать? (кодифицированный вариант Как проехать к «Дому обуви»?), то часто эти оценки бывают негативными: «Это ошибка», «Так не говорят», хотя для разговорных диалогов подобное высказывание более чем обычно.
<...>
Как уже сказано, спонтанность разговорной речи, её большие отличия от кодифицированной речи ведут к тому, что так или иначе зафиксированные на письме разговорные тексты оставляют у носителей языка впечатление некоторой неупорядоченности, многое в этих текстах воспринимается как речевая небрежность или просто как ошибка. Происходит это именно потому, что разговорная речь оценивается с позиций кодифицированных предписаний. На самом же деле она имеет свои нормы, которые не могут и не должны оцениваться как ненормативные. Разговорные особенности регулярно, последовательно проявляют себя в речи носителей языка, которые безупречно владеют кодифицированными нормами и всеми кодифицированными разновидностями литературного языка. Поэтому разговорная речь - это одна из полноправных литературных разновидностей языка.
<...>
Нормой в разговорной речи признаётся то, что постоянно употребляется в речи носителей литературного языка и не воспринимается при спонтанном восприятии речи как ошибка – «не режет слуха». <...> В разговорной речи последовательно именительный падеж существительного употребляется там, где в кодифицированных текстах возможен только косвенный падеж: Консерватория/ как мне ближе пройти? (Как мне ближе пройти к консерватории), У нас есть сахар большая пачка (У нас есть большая пачка сахара), – и это синтаксическая норма.
Нормы разговорной речи имеют одну важную особенность. Они не являются строго обязательными в том плане, что на месте разговорной может быть употреблена литературная норма, и это не нарушает разговорный статус текста. <...> Существует, однако, и большое количество таких слов, форм, оборотов, которые в разговорной речи нетерпимы. Каждый, надо полагать, без труда почувствует противоестественность для разговорной ситуации такого высказывания, как До Казанского вокзала тебе удобней доехать, если ты воспользуешься троллейбусом маршрута номер четырнадцать. |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
clarke,s fan
Зарегистрирован: 11.04.2006
Сообщения: 722
|
| Добавлено: Чт Май 01, 2008 7:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
любопытная цитата, но не сильно убедительно.
Скажем, почему нельзя так:
- У нас есть сахар. Большая пачка.
или
- "Дом обуви"...э... Как проехать?
(ну, такой турист тормознутый слегка )
Чем не норма? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MrsDee
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344
|
| Добавлено: Чт Май 01, 2008 7:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| clarke,s fan писал(а): | - "Дом обуви"...э... Как проехать?
Чем не норма? |
В жизни-то такая фраза произносится без пауз А то, как Вы написали, это уже как раз имитация устной речи в письменной |
|
| Вернуться к началу |
|
|
rost
Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 267
|
| Добавлено: Чт Май 01, 2008 7:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| clarke,s fan писал(а): | | Вступаем в противоречие с живой жизнью? |
Нет, всего лишь пытаемся отобразить (но не имитировать) жизнь ограниченными средствами, ведь в распоряжении литературы только набор знаков. Интонации и мимику приходится рисовать теми же знаками. Вот, например, художник набросал карандашом куб, и в сравнении с оригиналом тени получились насыщеннее, грани четче, а какие-то детали потерялись. Да и потрогать такой куб не получится, но хороший художник несколькими штрихами может добавить ощущение, скажем, шероховатости.
| Ирма писал(а): | | Научный факт: если отображать на письме натуральную звучащую речь, она будет казаться дико неправильной. |
Какие-то неудачные примеры приведены в цитате: Консерватория как мне ближе пройти? У нас есть сахар большая пачка. Если использовать единственный наш инструмент (знаки) более гибко, то можно написать: Консерватория. Как мне ближе пройти? и У нас есть сахар. Большая пачка. А это уже не будет смотреться дико в диалоге . Ну, а фраза из последнего примера (До Казанского вокзала тебе удобней доехать, если ты воспользуешься троллейбусом маршрута номер четырнадцать.) звучит противоестественно не только в разговорной речи.
_________________
«И в судьбе, как в ружье – то затвор заест, то в плечо отдаст, то осечка» |
|
| Вернуться к началу |
|
|
rost
Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 267
|
| Добавлено: Чт Май 01, 2008 8:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| MrsDee писал(а): | | В жизни-то такая фраза произносится без пауз А то, как Вы написали, это уже как раз имитация устной речи в письменной |
Все-таки не имитация. При живом общении человек использует гораздо больше средств для расстановки (и выделения) тех же пауз.
_________________
«И в судьбе, как в ружье – то затвор заест, то в плечо отдаст, то осечка» |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
FAQ 
Поиск 
Пользователи 
Группы
Регистрация
Профиль 
Войти и проверить личные сообщения 
Вход 
