| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
rookie-crookie
Зарегистрирован: 08.11.2015
Сообщения: 21
|
 Добавлено: Чт Фев 25, 2016 12:15 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| Спасибо, Mrs Dee ) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
beehappy
Зарегистрирован: 17.11.2009
Сообщения: 81
|
| Добавлено: Чт Фев 25, 2016 12:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Буквально неделю назад закончила перечитывать "Соборян" - совпадение Троллопа читала. Давно, правда.
Видимо, при переводе не помогли они( |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lullaby
Зарегистрирован: 19.08.2012
Сообщения: 123
|
| Добавлено: Чт Фев 25, 2016 12:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Mrs Dee, спасибо большое за семинар, очень интересно и поучительно! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
beehappy
Зарегистрирован: 17.11.2009
Сообщения: 81
|
| Добавлено: Чт Фев 25, 2016 1:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
В "Соборянах" Лесков пишет о героях, которые по стилю жизни, складу характера и по убеждениям уже несколько архаичны не только для нас, но и для самого Лескова и его читателей-современников. Это как бы старый добрый уклад, который отходит, отмирает.
Город, в которой его герои живут, называется Старгород. А про них самих автор говорит так:
"Жили все эти герои старомодного покроя..."
Поэтому у Лескова, как мне показалось, заметен налет старинности, который он специально усиливает. Это повествование о том, что уже на тот момент воспринимается как нечто давнее.
И за счет этого лексики архаичной и книжной очень много. Больше, чем у Троллопа (и больше, чем в других книгах Лескова). И сам строй повествования архаичнее. Перед нами как бы сказание о давно минувшем.
Троллоп же больше про современников, хоть и немолодых, пишет, как мне запомнилось. У Лескова к концу романа все главные герои умирают (что подчеркивает - отошла целая эпоха), а мистер Хардинг жив и здоров, хоть и весьма преклонного возраста уже - опять-таки, если не путаю ничего. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
beehappy
Зарегистрирован: 17.11.2009
Сообщения: 81
|
| Добавлено: Чт Фев 25, 2016 1:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Да, спасибо за семинар, MrsDee! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Tina
Зарегистрирован: 09.11.2008
Сообщения: 130
|
| Добавлено: Чт Фев 25, 2016 1:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо большое!
Коварные -измы. Кажется, пресловутая привычка к беспорядочному чтению сбивает-таки стилистические настройки в голове, все подряд начинает казаться "обычным словом". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MrsDee
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344
|
| Добавлено: Чт Фев 25, 2016 2:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| beehappy писал(а): |
Поэтому у Лескова, как мне показалось, заметен налет старинности, который он специально усиливает. Это повествование о том, что уже на тот момент воспринимается как нечто давнее.
И за счет этого лексики архаичной и книжной очень много. Больше, чем у Троллопа (и больше, чем в других книгах Лескова). И сам строй повествования архаичнее. Перед нами как бы сказание о давно минувшем.
|
Что-то я совсем с вами согласиться не могу. У обоих авторов действие происходит в то же время, когда пишется книга, у обоих речь идет о больных актуальных проблемах общества и церкви. Вообще их сравнение - страшно интересная тема, на неё диссертации пишут. Интересная не только и не столько литературоведчески, а именно чтобы понять в чем мы с англичанами похожи, а в чём разные.
Но я собственно вообще о другом. Не о том, что надо тащить из Лескова словечки и обороты. Я об уровне задачи, которую ставит себе переводчик. Вот этот маленький абзац - это не школьное упражнение на умение пользоваться словарем и стучать по клавиатуре. Это текст, который у вашего читателя должен встать рядом с любимыми романами Лескова и других наших писателей. И хотя никто из нас не Лесков и не Гоголь, мы на то и переводчики, чтобы на авторском вдохновении прыгнуть значительно выше головы.
И то же самое, mutatis mutandis, к любому художественному переводу относится, да хоть к тому отрывку, что в основном конкурсе. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
gtm
Зарегистрирован: 17.02.2014
Сообщения: 106
|
| Добавлено: Чт Фев 25, 2016 3:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| MrsDee писал(а): | | (Генри Джеймс описывает, как случайно плыл с Троллопом на одном пароходе, но не пишет, что подошел к нему и сказал: "Слышь, чувак, меня зовут Гарри и я тоже писатель - давай поболтаем". Вот если бы они сидели за одним столом в ресторане парохода, и их бы представили - другое дело.) |
Вот как оказывается с джентльменами, что прям настолько сурово, если не представили друг другу. Действительно надо перед тем, как браться за текст, изучать сопутствующую информацию: как-то с этим отрывком очень ощутила, насколько поверхностно данный исторический пласт знаю, и чувствую, совсем по-другому текст восприняла бы, знай я побольше. То есть, конечно, это всё прописные истины про сопутствующую информацию, но пока сам шишек не набьёшь, как-то не особо серьёзно относишься к ним(
Большое спасибо за семинар, MrsDee, очень полезно и приятно было |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MrsDee
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344
|
| Добавлено: Чт Фев 25, 2016 4:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| gtm писал(а): |
Вот как оказывается с джентльменами, что прям настолько сурово, если не представили друг другу. |
А то!
| Цитата: | | Persons who have met at the house of a mutual friend without being introduced should not bow if they afterwards meet elsewhere. A bow implies acquaintance; and persons who have not been introduced are not acquainted. |
Отсюда
А вы говорите, в гостинице к незнакомому джентльмену обратиться. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
beehappy
Зарегистрирован: 17.11.2009
Сообщения: 81
|
| Добавлено: Чт Фев 25, 2016 5:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
MrsDee, у меня по ходу семинара и конкурса вопрос возник. (Может быть, до меня спрашивали нечто подобное, но пока таких обсуждений я не находила).
С одной стороны, из семинара следует, что нужно как минимум одну книгу переводимого автора полностью прочесть и вообще изучить его как можно лучше. Тогда мы имеем право судить, как он мог выражаться, а как ни за что не стал бы, как он относился к герою, иронизировал над ним или нет. И еще очень хорошо, если мы сможем определить, на какого русскоязычного автора / текст будем ориентироваться, создавая свой перевод.
В случае с Троллопом это возможно. И сказку с прошлого семинара можно было прочесть полностью. И это, в общем, универсальный подход к художественному переводу.
А на конкурсе предлагаются отрывки из романов, которых в свободном доступе нет. Следовательно, книгу полностью прочесть далеко не все могут. И как тогда определить по одному отрывку, насколько сильно автор иронизирует, сочувствует герою или нет и т.д.?
На форуме в обсуждении этого отрывка много очень разных психологических портретов и характеристик предлагалось. И очень разной лексики для описания персонажей. Мнения сильно расходились. В том числе потому, что роман полностью никто не читал.
Как находить и обосновывать решения для перевода, если нет возможности пожить с этими героями и понять, кто какими словами мог ругаться и какие отношения были в семье?
Если художественный перевод требует максимального погружения в мир книги и автора, то как этот подход применять к отрывкам, о которых мы почти ничего не знаем? Это не риторический вопрос - вдруг есть приемы как раз для таких случаев? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MrsDee
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344
|
| Добавлено: Чт Фев 25, 2016 6:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| beehappy писал(а): |
С одной стороны, из семинара следует, что нужно как минимум одну книгу переводимого автора полностью прочесть и вообще изучить его как можно лучше. |
Вообще-то слова про прочесть как минимум одну книгу относились не к переводу отрывка, а к утверждению одной из участниц, что её мнение имеет право на существование. Мне не понравилась эта апелляция к праву на мнение. Был сильный соблазн ответить длинной цитатой, так что всё-таки приведу её сейчас (не потому, что "посвятила изучению Троллопа долгие годы" - это не так, а просто потому что цитата важная, и если кто еще не видел, пусть прочтет).
| Зализняк писал(а): | Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:
1) Истина существует, и целью науки является ее поиск.
2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.
Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:
1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов).
2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.
Это поветрие — уже не чисто российское, оно ощущается и во всём западном мире. Но в России оно заметно усилено ситуацией постсоветского идеологического вакуума.
Источники этих ныне модных положений ясны:
действительно, существуют аспекты мироустройства, где истина скрыта и, быть может, недостижима;
действительно, бывают случаи, когда непрофессионал оказывается прав, а все профессионалы заблуждаются.
Капитальный сдвиг состоит в том, что эти ситуации воспринимаются не как редкие и исключительные, каковы они в действительности, а как всеобщие и обычные.
И огромной силы стимулом к их принятию и уверованию в них служит их психологическая выгодность. Если все мнения равноправны, то я могу сесть и немедленно отправить и мое мнение в Интернет, не затрудняя себя многолетним учением и трудоемким знакомством с тем, что уже знают по данному поводу те, кто посвятил этому долгие годы исследования. |
А переводить отрывок, не читав книги целиком, приходится сплошь и рядом - например, если это эпиграф.
И точно так же выиграть конкурс можно, не читая книгу целиком, потому что результат зависит не от тонкого вживания в характеры и стиль, а от умения и таланта. Представьте себе конкурс чтецов, на котором надо с листа прочесть отрывок. Кто выиграет - тот, кто читал книгу целиком, или просто хороший чтец? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
garcia
Зарегистрирован: 20.02.2016
Сообщения: 6
|
| Добавлено: Чт Фев 25, 2016 7:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Спасибо, MrsDee! И за семинар, и отдельно за последнюю цитату, она действительно очень к месту. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
rookie-crookie
Зарегистрирован: 08.11.2015
Сообщения: 21
|
| Добавлено: Чт Фев 25, 2016 8:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Mrs Dee, а что с оборотной стороной вопроса, заданного beehappy? Если сразу понятно, у кого легкое дыхание, а у кого - усердное пыхтение, и лучшего всегда за версту видать, стоит ли продолжать нелучшим (участвовать в конкурсах и переводить вообще)? Или благоразумнее оставить это все? Или между первым и вторым случаем существуют обнадеживающие полутона, и не стоит отчаиваться? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
beehappy
Зарегистрирован: 17.11.2009
Сообщения: 81
|
| Добавлено: Чт Фев 25, 2016 8:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо за ответ, MrsDee.
Дело даже не в конкурсе. Просто мне в последнее время попадаются книги, герои которых друг другу частенько цитируют разные стихи и легенды. При этом сами цитируемые тексты за пределами книги особо и не присутствуют нигде. Авторы в своих романах используют собственные переводы. И в ряде случаев непонятно, то ли автор неудачно выразился, когда переводил, то ли это стиль источника.
Я всецело за то, чтобы как можно глубже изучать оригинал и все близлежащее. Но в таких вот ситуациях ощущаю собственную недобросовестность. Вроде и сделала все возможное, а вроде и недоработала, потому что не могу прочитать или хотя бы просмотреть цитируемый текст. Поэтому думала, может где-то описываются приемы для таких случаев, хотя бы в теории, или примеры удачных решений...
Хотя вот только что подумалось, что если герои не стихи друг другу читают в переводах с экзотических языков, а обсуждают, к примеру, какие-нибудь медицинские тонкости, то переводчику ничуть не легче. Ведь в этом он тоже не разбирается и досконально проверить обоснованность и точность высказываний не всегда может. Так что я сейчас поняла, что ситуации, когда нужно по следам фрагментарного и не совсем понятного создать картинку и донести её до читателя, в переводе встречаются чаще, чем может показаться.
Еще раз спасибо за интересные задания и уделенное нам время! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lullaby
Зарегистрирован: 19.08.2012
Сообщения: 123
|
| Добавлено: Чт Фев 25, 2016 8:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| MrsDee писал(а): | | Вообще-то слова про прочесть как минимум одну книгу относились не к переводу отрывка, а к утверждению одной из участниц, что её мнение имеет право на существование. Мне не понравилась эта апелляция к праву на мнение. |
Ой, очень неудачно получилось. Поверьте, и в мыслях не было. Это было не мнение (там даже и слова-то такого нет), а попытка порассуждать с позиции англоязычного читателя - насколько непривычно им употребление такого значения discuss в таком контексте, и не вызовет ли это у них иные ассоциации. Слово "объяснение" относилось именно к этой фразе, а не к фразе про Троллопа, в чем я с вами согласилась, потому что (вы правы) рассуждения такого рода можно вести, только обладая определенным багажом знаний. Является ли попытка посмотреть на текст с позиции читателя невольно высказыванием мнения об авторе? Вероятно, да, но нам же наоборот говорят - постарайтесь представить себя читателем, вот я и представила, и меня на этом моменте заело.
Может, и стоило всё спустить на тормозах, но вроде бы формат этой ветки как раз предполагает такого рода вопросы. Конечно, я могла бы просто спросить, почему вы считаете, что игры слов там нет. Но мне наоборот показалось глупым и неуважительным задавать такой вопрос, не давая более-менее логичного объяснения, почему она мне там померещилась. Какая-то у меня такая логика, неправильная, наверное. Правда, MrsDee, "объяснение имеет право на существование" стоит понимать в контексте "вроде бы оно не слишком идиотское". Не хотелось бы, чтобы тут думали, что у меня имеются иллюзии по поводу того места, где я стою, и чтобы такой интересный цикл семинаров окончился на такой ноте (любопытство сгубило кошку). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
FAQ 
Поиск 
Пользователи 
Группы
Регистрация
Профиль 
Войти и проверить личные сообщения 
Вход 
