Владимир Игоревич Баканов в Википедии

О школе Конкурсы Форум Контакты Новости школы в ЖЖ мы вКонтакте Статьи В. Баканова
НОВОСТИ ШКОЛЫ
КАК К НАМ ПОСТУПИТЬ
НАЧИНАЮЩИМ
СТАТЬИ
ИНТЕРВЬЮ
ДОКЛАДЫ
АНОНСЫ
ИЗБРАННОЕ
БИБЛИОГРАФИЯ
ПЕРЕВОДЧИКИ
ФОТОГАЛЕРЕЯ
МЕДИАГАЛЕРЕЯ
 
Olmer.ru
 



 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль 
 Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Конкурс №14
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Школа перевода В. Баканова -> Конкурс
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Widdershins



Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1043

 

СообщениеДобавлено: Пн Июн 07, 2010 5:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще раз здравствуйте!

Займемся, пожалуй, оглашением результатов.

Начну с того, что выбор дался нелегко, хотя Dragon's Eye проделала гигантскую работу и в основном моя тридцатка оказалась вполне приличной. Однако выделить оттуда ровно десять текстов на финальный этап не получается (хотя "видит бог, граф старался (с)), поэтому в этот раз у меня образовался "проходной" балл и "полупроходной" - приведу оба списка, а дальше решать Владимиру Игоревичу.


Однако, прежде чем огласить то, ради чего мы все здесь и так далее, изложу соображения, критерии и общие моменты.

1) Обычная для конкурсных переводов картина - очень многие плоды труда участников попадают в одну из следующих категорий:
а) перевели все слова, а образ не сложился. Это примерно как в музыке или в танце - все ноты добросовестно исполнены, все движения по схеме в правильном порядке - а "истории", "настроения", "души" не наблюдается. Механика.
б) провисают логические связки и переходы. Обычно это перевод "по предложениям" или "по абзацам". Внутри одного такого фрагмента внутренние связи - синтаксические, смысловые, синтагматические - имеются, а весь текст как целое переводчик не воспринимает. Отсюда, например, не у одного человека встретившееся "вошел человек в таком же костюме [таком же, как у кого?]" или "в таком же, как у вождя, наряде" [при этом вместо "вождя" до этого везде "большевик"]
в) неоправданная вольность, отсебятина и, наверное, сюда же непопадание в регистр ("Ведь я не просто зверь. Я крррровожадный зверь!", "свою вежливость можешь засунуть в задницу"). Кое у кого, например, большевик изъяснялся несколько высокопарно (это, положим, ладно, хотя здесь он изо всех сил старается выдержать свой лубочный образ внешне и в поведении, а в речи, скорее, нейтрален), и на контрасте корреспондент, переодетый в адмирала, почему-то допускал явное просторечие.
г) "американские горки": одно предложение замечательно - в следующем махровая калька; живой диалог - и тут же смысловой ляп.
д) "не прополото, не вычищено" - хорошо прописаны "трудные и интересные" места, а вокруг кальки, синтаксические нагромождения и словесный мусор для заполнения ритмических пустот.

Отдельные огрехи, которые на категории не тянут, но тоже сильно огорчают и многим не дают пробиться в десятку (как обычно, оговариваюсь: да, и у финалистов может что-то такое встретиться, вопрос в "процентном соотношении" - одно дело хороший в целом текст с одной-двумя кальками, другое дело - текст, пестрящий всякими недочетами).
а) Нарушенная сочетаемость, неточный выбор слова: учти, товарищ [похоже на угрозу, предупреждение, а не привлечение внимания]; сапоги оккупировали письменный стол; большевистский вожак\главарь; "твердый" [там все-таки "суровый", "жесткий" и т.п.]; если будешь писать обо мне, скажи [ненужный контраст между письменным и устным изложением]; хороший/настоящий/приличный/нормальный товарищ; спутанные волосы [недостаточно брутально]; "не миндальничать" [миндальничать - это как раз "быть излишне мягкотелым", а не просто вежливым]; внезапно вздрогнул [избыточно]; "плачущим голосом прохныкал" и т.п.

б) размазанность там, где нужно наоборот что-то емкое и краткое: "голосом, в котором звучал то ли стон, то ли плач" [вместо хотя бы "то ли простонал, то ли заплакал"], "провел рукой по волосам, взъерошивая" [взъерошил, растрепал]; "однако не успел я ответить, как он добавил", "С этими словами предводитель большевиков впился зубами в ту пластинку табака, что я ему дал, и, оторвав от неё порядочный кусок, начал яростно жевать. Как мне показалось, лицо его при этом выражало явное отвращение"; "не будь так чертовски вежлив"; "в словах его звучало беспокойство"; "не похож на слишком гуманного человека" и т.п.

в) синтаксические перескоки типа "«сидел положив на него свои огромные сапожища, в уголке рта зажата сигара» - очень много в первом абзаце. Понятно, что пытались уйти от "был", но есть способы и получше, чем просто скакнуть в настоящее.
"Неряшливый костюм венчает тесак на поясе"
«Надеюсь, не похож на слишком гуманного человека? Или на мягкотелого? – Да нет, – заверил я, – на вполне жесткого» [несогласованность между отрицательным и утвердительным]
Путаница с местоимениями: "подбородок щетинился… одет он был неряшливо"; "за поясом висел нож… рядом с ним лежал револьвер"
Сюда же отнесу немало у кого встречавшегося "главного товарища большевиков" - в родительном падеже непонятно, что это "товарищ вождь", можно прочитать как "товарищ [кому?] большевикам".

г) кальки. Самые популярные: "я сразу понял, что передо мной один из них"; "не называйте меня... или что-то в этом роде"; "плачу каждый раз, когда упоминают о войне"; "жую, жую - ну или как раз собирался".

Смотрите, как, например, можно избавиться от кальки в первом случае: «С первого же взгляда я признал в сидящем передо мной человеке большевика, хоть и не видел еще ни одного в своей жизни»; «Я никогда раньше не видел большевиков, но этот оказался именно таким, как я себе и представлял»; «Я сразу узнал в нем большевика, хотя до сих пор ни одного не встречал»; «Я никогда раньше не встречал большевика, но сразу понял, что это как раз он».

д) тонкие моменты, подтекст, subtleties. С Ликоком приходится быть очень осторожным - нельзя пережать, нельзя недотянуть. Выкинули хвостик "You`re as good as I am, or nearly" - юмор потерян. Не передали, что сигара [атрибут сладкой жизни] торчит у большевика изо рта на манер козьей ножки, сгладили, не передав контраст "какая огромная кипа приговоров - сейчас я их в два счета", - образ не сложился; Все эти "When I think of the devastation, To think of the loss of all those English merchant ships [ведь и вину Германии напрямую не признаёт, и нейтральным "а сколько торговых судов Англия потеряла" не отделаешься, приходится искать середину]; we have been so misjudged" - вот они Сциллы и Харибды текста. Very Happy

е) логика повествования, реалии. Почему-то практически в каждом конкурсе возникают разночтения относительно пола главного героя \ рассказчика. Что ж, в этот раз все обоснования и контраргументы в ветке приведены, остается только пожелать участникам на будущее проявлять еще большую бдительность при выяснении фоновой информации о персонажах.
Есть, впрочем, в этом конкурсе и другое популярное разночтение: пригладил или взъерошил волосы хозяин кабинета - на мой взгляд, неоправданное. Из контекста видно, что "главный большевик" пытается выглядеть как можно более брутально. С чего бы ему приглаживать волосы?
Сапоги - ботинки. Я за сапоги. В противном случае ему положены либо рабочие башмаки, либо штиблеты. И то, и другое в образ не вписывается.
Sheepskin cap - принимала практически все варианты. По всему выходит, что это либо папаха, либо действительно ушанка.
Ты-вы. Здесь, в общем, у всех концепция выдержана (не у всех при этом одинаковая, у кого-то "вы, товарищ, сядьте на пол, вам, товарищ, все равно", у кого-то даже на стук в дверь отвечают "входи!", но я вопиющих нестыковок не увидела).

Пока, думаю, хватит, давайте я оглашу результаты отбора, а потом, возможно, еще выскажусь, в том числе и конкретно по участникам [видимо, уже ночью, сейчас на некоторое время опять исчезну].

Итак, "проходные" баллы получают: номера 4, 11, 30, 86, 129, 132, 150
И "полупроходной" балл у номеров 16, 22, 42, 65, 83, 99, 133.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
charirina


Зарегистрирован: 12.05.2008
Сообщения: 59

 

СообщениеДобавлено: Пн Июн 07, 2010 5:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, вы правы, Лешик. А ведь я была праваSmile
Эх, не хватает в русском перфектных времен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pho3nix


Зарегистрирован: 31.05.2010
Сообщения: 45

 

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 5:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Widdershins писал(а):
Займемся, пожалуй, оглашением результатов.


спасибо за такой подробный анализ!
очень нравится ваш проект/сайт, вижу, что это действительно ШКОЛА. )

_________________
Как? Вы не читали Пикассо?!
-=Подвиги - моя маленькая слабость=-
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Anery


Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 2

 

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 10:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Простите, в первом списке участников я была 42-ая, а текст оказался 41-ым, чему верить? Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dragon's Eye



Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 1584

 

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 10:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anery
Последнему варианту. Был удален дубликат (еще до открытия всех работ), поэтому нумерация изменилась.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Anery


Зарегистрирован: 23.05.2010
Сообщения: 2

 

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 10:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

жаль) Но спасибо за ответ и за подробный отчет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sunday


Зарегистрирован: 23.10.2007
Сообщения: 34

 

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 5:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну вот, пока нашла время «вклиниться» в обсуждение, оно, считай, закончилось. Но окончательные-то итоги еще не подвели, так что, можно еще высказаться. Многие, аргументируя свою точку зрения, упоминают следующий за отрывком текст. Раньше я считала, что опираться надо только на данный отрывок, демонстрируя переводческую интуицию. Потом, после промахов, решила, что следует знакомиться со всем текстом, насколько это возможно. Теперь у меня средняя позиция: интуиция, умение почувствовать в кратком отрывке «атмосферу» целого произведения переводчику, конечно, нужны, но без тренировки они не появятся. И для этих целей участие в конкурсах Баканова подходит как нельзя лучше. У меня при переводе обычно стоит две главные задачи: 1) понять и почувствовать эту самую атмосферу, слои смыслов и 2) передать, как сумею, на русском языке. Первое, чаще всего, мне кажется, что получилось, даже если другие не соглашаются (Очень трудно отказаться от своего видения, пропущенного через собственный субъективный опыт. Только если увидишь свою смысловую ошибку в переводе или в дальнейшем тексте у автора наткнешься на что-то, что согласно твоим же понятиям противоречит созданной тобой картине). Ну а со второй задачей - передать то, что я почувствовала – сама обычно чувствую, что не справилась. Поэтому критика типа «эти слова и выражения у вас неточные, лучше бы другие использовать» кажется мне не всегда продуктивной. Возможно, просто концепции переводчиков (как результат личного опыта и мировоззрения) не совпадают, и один пытается чужое, неправильное, видение подогнать под свое, правильное.
Сразу скажу, результаты проверки моей переводческой интуиции путем чтения всей главы после перевода отрывка оказались неоднозначными.
Итак, читаю отрывок «сам по себе». Из начала неясно, где находится лидер большевиков, это пока просто лидер партии, весьма экстравагантной с точки зрения западного обывателя. Поэтому сразу привлек внимание контраст, столкнулись мои стереотипы: сидит, задрав ноги в сапогах на стол, но стол красного дерева. В углу рта не цигарка и не папироска, а сигара (забавно, у нас стереотип «ноги на столе» использовался для американцев). А уж огромный нож за поясом прямо развеселил, тут же представился какой-то опереточный пират. Или картонное пугало большевика для западного читателя. В общем, большевик мне сразу показался ненатуральным, а действо каким-то фарсом. А потом еще «плачущий большевик». Ладно, это мое русское восприятие, это противоречит нашему образу большевика. (Как и «лебезенье» перед иностранной буржуазной прессой. Ведь журналист явно не представитель коммунистической печати). Но все равно, после отрывка осталось впечатление буффонады и бурлеска. Текст внутренне противоречивый (например, ррреволюционер, который как нервная барышня пугается за свой внешний вид, только эта «барышня» - неопрятный мужик, который не прихорашивается, а «разхорашивается», что смешно). Но за всеми этими противоречиями явно скрыта какая-то логика. Пока непонятно, какая. Стереотипы разного рода сталкиваются и, контрастируя, отрицая друг друга, тем самым подчеркивают друг друга.
«Лидер большевиков» явно играет роль, его беспокоит лишь внешняя, казовая сторона. При этом он озабочен, чтобы «выглядеть по-большевистски» перед своими же (перед секретарем). То есть, и для «своих» казовое - самое главное. И почему для них так важно жевать табак? Можно подумать, именно это первейшая обязанность большевика. Так что, секретарь показался мне тоже "ненастоящим большевиком".
Забавно, что стереотипы «большевика» и репортера, никогда не видевшего большевиков, но знающего, как им следует выглядеть, целиком совпадают. И автор при этом слегка дистанцируется от рассказчика с легкой усмешкой ИМХО Как по мне Very Happy , это все равно, как если б кто-то из наших написал: «Я никогда не видел американских миллионеров, но сразу понял, что это он и есть. Он сидел на набитом деньгами мешке с нарисованным знаком доллара. У него был огромный живот, на котором висела золотая цепь. На голове высоченный цилиндр» (а если еще добавить «изо рта торчала цигарка»? Smile ) Рассказчик мне показался довольно обезличенным. Он нужен для того, чтобы через него наблюдать за происходящим, чтобы побуждать других персонажей к каким-то действиям, чтобы они что-то объясняли. Поэтому я даже все «сказал» оставила, мне показалось, что рассказчик не должен оттягивать на себя внимание какими-то эмоциями, он как фон для колоритной фигуры лжебольшевика. ИМХО Его реплики безлично-вежливы, такими мог бы отделываться любой средний читатель, так что, это скорее проекция читателя, а не автора ИМХО Автор мудрее. Но с какой целью по его воле разыгрывается этот фарс? Пока непонятно.
Мы, русские, как прочитали про большевика, сразу у нас полезли какие-то свои российские ассоциации, идеологические соображения, всякое-разное свое родное и все стало как-то невольно под это подгоняться. Честно говорю, идеология для меня вещь болезненная. Увидев слово «большевик», решила в конкурсе не участвовать. Но прочитав отрывок, поняла, что могу переводить легко, со спокойной совестью, потому что здесь большевики ни с какого боку или с какого-то не того боку, в общем, речь о чем-то другом.

Уже много получилось, перечитала и поняла, что рассусоливания о том, что я пыталась прочувствовать в отрывке, скучные и, в общем, лишние. И расписывать, что там подтвердилось, а что корректировалось после чтения дальнейшего текста – будет вообще нудно. Просто хотелось, чтобы разговор шел на уровне – кто что увидел, ощутил в тексте и как, какими средствами смог это передать или почему хотел, но не удалось. Однако у меня не получается написать сжато и умно. Но сидела печатала, жаль труда, так что оставляю все целиком, а больше докучать не буду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dragon's Eye



Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 1584

 

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 9:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Sunday, очень интересно, спасибо большое! Хорошо, что не постеснялись и не поленились все это написать Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ДоБрый Гений



Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 1819

 

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 9:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Обязательно прочитаю и "проходные", и "полупроходные" работы. К сожалению, неделя выдалась очень напряженная - на обычную работу накладываются всякие общественные мероприятия (в пятницу, например, в Союзе писателей в торжественной обстановке принимаем в Союз двух участниц нашей Школы). А работы смотреть хочется на свежую голову. Поэтому беру маленький тайм-аут и обязуюсь отчитаться не позднее воскресного вечера.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
LyoSHICK



Зарегистрирован: 16.04.2008
Сообщения: 2293

 

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 9:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Sunday
Дык все правильно.

Цитата:
интуиция, умение почувствовать в кратком отрывке «атмосферу» целого произведения переводчику, конечно, нужны, но без тренировки они не появятся

Без тренировки не появится ничего - и есть области, в которых тренировки неизбежно означают квашенные носы... расквашенные, пожалуй, лучше - и точней.

Цитата:
У меня при переводе обычно стоит две главные задачи: 1) понять и почувствовать эту самую атмосферу, слои смыслов и 2) передать, как сумею, на русском языке.

Вы не одиноки (простите эту дурацкую иронию - честное слово: исключительно ради чтобы развеселить Вас; если эта тупая хохма Вас обидит, я немедленно сотру эту часть своего сообщения).

Цитата:
столкнулись мои стереотипы: сидит, задрав ноги в сапогах на стол, но стол красного дерева

Ну, тут уж столкновения нет: экспроприировали экспроприированное... (скоммуниздили, если модераторы не прикроют мою лавочку сей секунд) Это один из традиционных лейтмотивов юмора по поводу большевиков-коммунистов.

Цитата:
это все равно, как если б кто-то из наших написал: «Я никогда не видел американских миллионеров, но сразу понял, что это он и есть. Он сидел на набитом деньгами мешке с нарисованным знаком доллара. У него был огромный живот, на котором висела золотая цепь. На голове высоченный цилиндр» (а если еще добавить «изо рта торчала цигарка»? Smile )

Замечательно! Именно! По молодости лет, наверное, Вы упустили фрак и монокль. А так - Кукрыниксы и Ефремов в полный рост!
А болшевик (мягкий я упустил сознательно - для пущей англофонии) - точно: валенки, косоворотка, папаха; в зубах - пахитоска и кинжал.

Цитата:
Честно говорю, идеология для меня вещь болезненная. Увидев слово «большевик», решила в конкурсе не участвовать.

Хм... А впрочем...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ирма


Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 1578

 

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 9:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Sunday писал(а):
критика типа «эти слова и выражения у вас неточные, лучше бы другие использовать» кажется мне не всегда продуктивной. Возможно, просто концепции переводчиков (как результат личного опыта и мировоззрения) не совпадают, и один пытается чужое, неправильное, видение подогнать под свое, правильное.

Золотые слова. Особенно для обратных ситуаций: когда чужое, правильное (или нейтральное) пытаются подогнать под своё, неправильное (или тоже нейтральное, но другое). Потому-то судьи уже который конкурс подряд и пытаются - в основном тщетно - обратить внимание уважаемых конкурсантов на то, что обсуждать надо не детали-мелочи, слова-фразы и т.д., а концепции.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
YNot


Зарегистрирован: 02.06.2010
Сообщения: 3

 

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 10:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ребята, прокомментируйте, пожалуйста работу номер 6. Она оказалась настолько плохой, что не прошла и в список 80-ти. Поэтому интересует только грамматика. Спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Veilchen


Зарегистрирован: 10.11.2008
Сообщения: 41

 

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 11:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Sunday писал(а):
Уже много получилось, перечитала и поняла, что рассусоливания о том, что я пыталась прочувствовать в отрывке, скучные и, в общем, лишние.


Ну что Вы! Очень здорово, что написали. Действительно интересно было читать.

Когда я читала отрывок, первое, что пришло в голову - это мысль о том, как четко в тексте ощущается маскарад. Это-то и стало самой главной головной болью. Ведь у автора, как уже отметила наша судья, даже самые маленькие "хвостики" значат очень много. Поэтому мне все хотелось, чтобы при меньшем объеме слов получилось побольше едкости)) Ну, тут я и оказалась в положении "все понимает, а сказать не может". ))

По моим ощущениям, много возможностей предлагали как раз слова рассказчика. Хотя вот сейчас задумалась о том, что рассказчик обезличен и "нужен для того, чтобы через него наблюдать за происходящим". Интересно...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
charirina


Зарегистрирован: 12.05.2008
Сообщения: 59

 

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 11:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
И автор при этом слегка дистанцируется от рассказчика с легкой усмешкой.

А у меня как раз вопрос по поводу автора и рассказчика. Почему-то мне казалось, что рассказчик воспринимает большевика не менее иронично. Но, между тем, ему подыгрывает: "Ах, не беспокойтесь за торговые суда" "Ах, вот вам ваш табак".
Хотя размышления Sunday натолкнули меня на мысль, что, возможно, в основе моей интерпретации лежит типичная ошибка, которая заключается в отождествлении автора и рассказчика.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
charirina


Зарегистрирован: 12.05.2008
Сообщения: 59

 

СообщениеДобавлено: Вт Июн 08, 2010 11:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
По моим ощущениям, много возможностей предлагали как раз слова рассказчика.


Цитата:
Поэтому я даже все «сказал» оставила, мне показалось, что рассказчик не должен оттягивать на себя внимание какими-то эмоциями


Если считать, что ироничны и автор, и рассказчик, то на мой взгляд, много возможностей для передачи этой самой иронии представляли, в том числе, и синонимы к "сказал".
Но, как я уже говорила, вопрос в том, ироничен ли рассказчик, либо он, действительно, наивно принимает все за чистую монету.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Школа перевода В. Баканова -> Конкурс Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Страница 24 из 27

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме


Сайт создан в марте 2006. Перепечатка материалов только с разрешения владельца ©