|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Dzen
Зарегистрирован: 12.09.2007 Сообщения: 39
|
Добавлено: Чт Dec 06, 2007 11:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
2 Makyne
Спасибо за добрые слова в мой адрес (не заслуженные, ИМХО) и за добрые советы. Но, пользуясь благоприятным случаем, хочу попросить Вас прояснить некоторые вопросы, ежели Вы сочтете это возможным.
Первое. С какого времени в русской геральдике стало преобладать использование "белый" вместо "серебряный" и "желтый" вместо "золотой" ? Ведь если обратиться к переизданиям книг, написанных в конце 19-го - начале 20-го веков , например, "Гербы городов, губерний ... Российской империи" или "Российская геральдика" Лакиера, то там приведены правила использования цветов и металлов. В описаниях гербов городов преобладает "золото" и "серебро". "Белый" и "желтый" встречается очень редко. И даже в Конституции РСФСР 1918 г. говорится о золотых серпе и молоте на красном фоне в лучах солнца ("Рассказывает геральдика", 1977, с.101). Неужели причиной был длительный период в истории государства, когда геральдика была объявлена пережитком прошлого, и терминология была просто забыта ?
Второе. Так как имеются различия в геральдической терминологии разных стран, то в какой мере использование терминов зависит от страны происхождения герба ?
И третье. Какое издание по геральдике, по Вашему мнению, наиболее полно и точно отражает именно современную русскую геральдическую терминологию ?
Весьма благодарен за уделенное мне внимание. _________________ Перевод - это автопортрет переводчика.
Корней Чуковский |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dzen
Зарегистрирован: 12.09.2007 Сообщения: 39
|
Добавлено: Пт Dec 07, 2007 1:31 am Заголовок сообщения: |
|
|
MrsDee писал(а):
Цитата: |
Понятно, что девиз в обоих вариантах непереводим, но занятно было бы попробовать
|
Так почему бы не попробовать, если не возражаете ?
Если в моих рассуждениях будет ошибка (будет, будет, можете не сомневаться ! ), то прошу исправить ее, дабы пролить свет истины на сей темный смысл девиза...
Первый вариант девиза "I hold by my whimsy" имеется на изображении герба и потому может считаться основным. Второй вариант девиза "As my Whimsy takes me" тогда может являться перефразировкой первого. Но смысл их будет близок.
Предлагаю такие переводы:
Первый вариант - "Послушен прихоти своей"
Второй вариант - "Мой каприз владеет мной"
Что интересно, фамилия Wimsey и слово "whimsy" созвучны. То есть фамилия как бы звучит в девизе. Вряд ли это случайно. _________________ Перевод - это автопортрет переводчика.
Корней Чуковский |
|
Вернуться к началу |
|
|
Makyne
Зарегистрирован: 01.12.2006 Сообщения: 273
|
Добавлено: Пт Dec 07, 2007 8:41 am Заголовок сообщения: |
|
|
Должна отказаться от незаслуженной чести: я не эксперт, и претендую только на свою долю здравого смысла. Источник я уже назвала, словарь нравится мне тем, что он а) систематический; б) непротиворечивый; в) объясняет не только "как", но и "почему". Традиционные обозначения цветов сложились достаточно стихийно, а поскольку наряду с гербами надо блазонировать также знамена (для государств, соответственно, флаги), там, вышивка или печати каких-нибудь эмблем сусальным золотом, то "золотой" - да, довольно часто, а "серебряный" - нет или (поучусь у Вас манерам ) редко. Гербы (вероятно, российских) городов, увы, не могут считаться классическими; за малым исключением они составлялись в 19 веке, а это время упадка геральдики, торжества народной этимологии и купеческого вкуса. Если город Старица, то у него в гербе старуха, у города Стародуб - полузасохшее дерево, у Кургана - самоочевидно - курган, а у города Рогачева и вовсе бараний рог, и так далее. Что касается конкретно нашего с Вами (то бишь семейства Уимзи) объекта, то мне подсказывает трудноопределимое gut feeling: именно герцогское семейство должно было определять своих мышей как "белых"; это какой-нибудь нувориш мог хвастаться "серебряным"... ну, например, верблюдом в гербе, как Виниринг у Диккенса, и пришлепывать серебрянные бляшки на спинки стульев и вообще куда ни попадя.
История с двумя девизами меня заинтересовала. Поскольку английское общество любителей Дороти Сэйерс никак не назовешь людьми малосведущими, и тем не менее во всех книгах, что были в моих руках, девиз всегда один, "As my Whimsy...", вопрос: откуда взялся другой вариант? Вообще-то у ее книг, похоже, были варианты, поскольку следы плохо стертой правки встречаются. Как сейчас помню, в "Clouds of Witness" труп находят 14 октября, идут по горячему следу, важную роль играет некий брошенный неделю назад мотоцикл, но сообщается о нем в ноябрьских (sic) газетах. Девиз был в каком-нибудь раритетном первом издании? Надо поискать... |
|
Вернуться к началу |
|
|
MrsDee
Зарегистрирован: 08.04.2006 Сообщения: 4344
|
Добавлено: Пт Dec 07, 2007 9:22 am Заголовок сообщения: |
|
|
Dzen писал(а): | Что интересно, фамилия Wimsey и слово "whimsy" созвучны. |
Собственно, в этом и состоит непереводимость
Makyne писал(а): | Девиз был в каком-нибудь раритетном первом издании? Надо поискать... |
Судя по тому, что книга, из которой картинка (ссылка где-то выше) составлена из переписки, может быть даже в письмах... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Makyne
Зарегистрирован: 01.12.2006 Сообщения: 273
|
Добавлено: Пт Dec 07, 2007 4:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
MrsDee писал(а): | Dzen писал(а): | Что интересно, фамилия Wimsey и слово "whimsy" созвучны. |
Собственно, в этом и состоит непереводимость |
Да, конечно, подобные каламбуры были сильно в ходу. Ну, а если составной каламбур - "тех же щей да пожиже влей"? Тоже бытовали. Вариант (честно говорю, что подобран по словарю, но вроде бы архаизмы не криминал в девизе):
Дам волю капризу, им зиждусь. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dzen
Зарегистрирован: 12.09.2007 Сообщения: 39
|
Добавлено: Пт Dec 07, 2007 11:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
2 Makyne
Большое (да что там - огромное ! ) спасибо за интересную и полезную (для меня ) дискуссию. Книгу Похлебкина постараюсь найти, думаю, что и в Минске она должна быть.
Всяческих Вам успехов ! _________________ Перевод - это автопортрет переводчика.
Корней Чуковский |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alexis
Зарегистрирован: 16.10.2007 Сообщения: 393
|
Добавлено: Пн Dec 10, 2007 10:47 am Заголовок сообщения: |
|
|
Makyne писал(а): | ... тем не менее во всех книгах, что были в моих руках, девиз всегда один, "As my Whimsy...", вопрос: откуда взялся другой вариант? |
восстановленный титул (second creation) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Makyne
Зарегистрирован: 01.12.2006 Сообщения: 273
|
Добавлено: Вт Dec 11, 2007 7:20 am Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо за информацию, нахожусь под впечатлением. Хотя я чуть не валюсь с ног под напором авторской эрудиции, вопрос, почему или откуда два девиза, по-прежнему остается нерешенным. Или я такая тупая, что не могу ответ вычитать. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alexis
Зарегистрирован: 16.10.2007 Сообщения: 393
|
Добавлено: Вт Dec 11, 2007 12:26 pm Заголовок сообщения: |
|
|
I hold by my W или (or//vel) As my W takes me - попробуйте перевести на латынь, будете приятно удивлены. |
|
Вернуться к началу |
|
|
MrsDee
Зарегистрирован: 08.04.2006 Сообщения: 4344
|
Добавлено: Ср Dec 12, 2007 10:11 am Заголовок сообщения: |
|
|
Alexis писал(а): | I hold by my W или (or//vel) As my W takes me - попробуйте перевести на латынь, будете приятно удивлены. |
А для тех, кто не может перевести на латынь , расскажете, в чём секрет? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Alexis
Зарегистрирован: 16.10.2007 Сообщения: 393
|
Добавлено: Ср Dec 12, 2007 2:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Латинский глагол, скоре всего, один и тот же - habeo, например. Или teneo. Или insisto. Или succedo. Список можно продолжить.
Фразы I hold by smth или As smth takes me достаточно синонимичны в данном контексте (whimsy, mood, caprice etc. ), разница лишь в направлении действия - активное/пассивное. Но для девизов такая неопределенность толкования весьма характерна.
Кстати, каприз/причуда на латыни - "libido" Что характерно, Сэйерс, великолепно зная латынь, "оригинала" нигде не озвучила. Есть подозрение, что намеренно ... эдакая "шутка юмора" для those in the know. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Murena
Зарегистрирован: 27.04.2006 Сообщения: 254
|
Добавлено: Вс Dec 16, 2007 3:48 am Заголовок сообщения: |
|
|
MrsDee писал(а): | В описании геральдических животных все courant, passant, rampant и т.п. всегда стоят после слова.
|
А это вообще нормальный порядок для французского. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ebarato
Зарегистрирован: 18.11.2009 Сообщения: 57
|
Добавлено: Сб Июл 16, 2011 4:14 am Заголовок сообщения: |
|
|
Прочла это и сразу вспомнила тему.
Кстати, заснула на середине. Подумаешь, скажут люди, но это же Уиндем(нет, не так: УИНДЕМ!).
Однако, никто не достигает никакого статуса, считаясь всего лишь сдвинутым, за то, что обладает весьма дорогой коллекцией пауков. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете добавлять приложения в этом форуме Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|