|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
MrsDee
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Sandy McHoots
Зарегистрирован: 20.04.2006
Сообщения: 682
|
 Добавлено: Вс Май 06, 2007 10:14 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
Большое спасибо! У Вас на любую тему найдется полезная и интересная ссылка.
Но...
Псурцев Д.В К проблеме перевода и интерпретации художественного текста: об одном критерии адекватности
Перевод и дискурс. Вестник МГЛУ (Вып. 463). - М.:МГЛУ, 2002. - С.16-26
| Цитата: |
адекватность – такое соотношение исходного и конечного текстов, при котором последовательно учтена цель перевода, но соотношение, ориентированное на перевод как процесс, и что требование адекватности, в отличие от эквивалентности, носит не максимальный, а оптимальный характер
|
Ведь за это же двойки надо ставить! Оптимальный - это и есть максимальный с точки зрения выбранной цели. Если человек отказывается от максимума в пользу оптимума, значит он решает задачу, у которой нет условия. Ответом к такой задаче может быть все, что угодно. [И пусть даже это цитата из Швейцера, но приведена-то она автором]
Я уж не говорю о том, что верить человеку, который на каждом шагу пишет "ситуация интерпетации", в вопросах художественного слова, вообще не хочется.
[Че-то я совсем распоясался. Ушел в самобан на сутки.] |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MrsDee
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344
|
| Добавлено: Пн Май 07, 2007 8:10 am Заголовок сообщения: |
|
|
По-моему, Вы придираетесь. Если человек в статье пишет "ситуация интерпретации", это не значит, что он так напишет в переводе. А у слова "оптимальный" в русском языке давно есть значение, не связанное напрямую с нахождением экстремумов, что-то вроде "очень хороший" 
Ужас, теперь и мне стало стыдно -- за то, что пишу тривиальности -- так что тоже ухожу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sandy McHoots
Зарегистрирован: 20.04.2006
Сообщения: 682
|
| Добавлено: Пн Май 07, 2007 9:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| MrsDee писал(а): | | По-моему, Вы придираетесь. |
Ага. Про ситуацию интерпетации стопудово придираюсь. 
| MrsDee писал(а): | А у слова "оптимальный" в русском языке давно есть значение, не связанное напрямую с нахождением экстремумов, что-то вроде "очень хороший"
|
Не. Не "очень хороший", а "самый хороший". И не имеет права автор статьи наполнять сложившиеся термины разговорными смыслами.
На самом деле статья написана по старой доброй теме - "буквализм vs вольность", только буквализм (в хорошем смысле) называется эквивалентностью, а вольность (в еще более хорошем смысле) - адекватностью. Все это зачем-то сдобрено наукоообразными словами.
Тезисно, получается вот что:
| Цитата: |
Цель перевода - создание, на основе подвергнутого целенаправленному (“переводческому”) анализу первичного текста, вторичного текста, заменяющего первичный в другой языковой и культурной среде
|
С этим никто не поспорит. Разве только сказать, что нельзя заменить первичный текст в той языковой среде, где его нет, но это была бы дурацкая придирка
| Цитата: | | Различные исследователи, по-разному трактуя ключевое для теории перевода понятие адекватности, соответственно, говорят о разных критериях адекватности. |
Это уже занятно. Оказывается, ученые еще не договорились между собой, что считать адекватностью.
| Цитата: |
Если считать, что адекватность – такое соотношение исходного и конечного текстов, при котором последовательно учтена цель перевода, но соотношение, ориентированное на перевод как процесс, и что требование адекватности, в отличие от эквивалентности, носит не максимальный, а оптимальный характер [10.C.92-99], то в связи с предыдущим изложением хотелось бы предложить важный интегрирующий критерий адекватности, возникающий в рамках вышеописанного стилистического подхода и “связывающий” процессы перевода и интерпретации.
|
А здесь вопросы:
- Что значит соотношение исходного и конечного текстов, при котором последовательно учтена цель перевода? В этом есть смысл вообще? Имеется ли в виду "построение конечного текста на основе исходного с учетом цели перевода"? Если да, то это переливание из пустого в порожнее. Если нет, то я просто чего-то не понимаю.
- Что значит адекватность - соотношение, ориентированное на перевод как процесс? Применимо ли понятие адекватности к переводу, когда процесс перевода уже закончен?
-Что значит требование адекватности, в отличие от эквивалентности, носит не максимальный, а оптимальный характер? Во-первых, какая эквивалентность имеется в виду? У Комиссарова их три типа, к примеру. Ну, пусть Пределом переводческой эквивалентности является максимально возможная (лингвистическая) степень сохранения содержания оригинала при переводе, но в каждом отдельном переводе смысловая близость к оригиналу в разной степени и разными способами приближается к максимальной. И пусть под эквивалентностью понимается максимальное сохранение в переводе а) цели коммуникации, б) описания ситуации и в) способа ее описания. Более того, пусть это нас не устраивает, а мы, например, хотим строить перевод не на эквивалентности, а на передаче образно-ассоциативных компонентов (ОАК), которые, как показано авторами в других работах, способны образовывать надлинейную структуру на уровне восприятия текста как цельности и, как представляется, могут играть ключевую роль в создании смыслового объема. Итак, мы отказываемся от максимума эквивалентности, а стремимся к оптимуму ОАК. А что это такое? Все согласны, естественно, что ОАК - это хорошо. Но мы же декларируем, что не хотим, чтобы передача ОАК носила максимальный характер, тогда в чем же цель? В цитируемой статье ее просто нет. Происходит подмена понятий: вместо эквивалентности и масимума предлагается адекватность (в смысле ОАК) и оптимум. Два слова меняются на два других. А статья, по сути, посвящена тому, чтобы несколько раз повторить, что максимализм эквивалентности негибок, поэтому давайте поднимем знамя адекватности, которая оптимальна. В статье просто дешево обыгрывается тот факт, что слово "оптимальный" в разговорном русском языке имеет смысл "что-то очень хорошее". И предлагается поверить, что вот это самое "очень хорошее" лучше, чем негибкий максимум эквивалентности. И вот за это нужно ставить двойки! Потому что а) "оптимальный" в русском языке значит не "очень хороший", а "самый хороший" б) никто не имеет права в научной работе строить глазки читателю, наполняя вполне конкретные термины их полулегитимными разговорными значениями.
| Цитата: | | можно предположить, что характер трактовки ОАК в переводе, видимо, имеет отношение как к ядерной части смыслового построения, так и к периферийной, причем чем более оптимальной (адекватной) относительно смыслового целого будет эта трактовка в переводе, тем большая степень корреляции или даже совпадения будет наблюдаться между ядерной зоной смысла первичной и ядерной зоной смысла вторичной интепрертации. |
Вот, приехали более оптимальной. Это лишний раз подтверждает, что оптимум в статье использован в самом что ни на есть разговорном смысле. Ребята, ну, я понимаю, когда физики пользуются словами, не подумав. Но лингвисты-то должны же понимать важность слов! Математика чуть не развалилась на куски в позапрошлом веке именно потому, что все пользовались словами, не задумываясь над их смыслом!
| Цитата: | | Как явствует из практического опыта автора статьи, опора на ОАК позволяет принимать более сбалансированные и более осознанные решения при переводе художественных текстов, сложных в стилевом и смысловом отношении. |
Ну, естественно. Это подтвердит любой переводчик с трехмесячным опытом работы. Если текст сложен, то фиг его переведешь буквально, нужно что-то придумывать.
И ведь я же, блин, верю, что у авторов статьи на самом деле все замечательно получилось. И критерий они придумали и понимают, что он из себя представляет. И анализ провели (в других работах). И вообще, все у них хорошо (в других работах). Но конкретная статья написана самым возмутительным образом, даже несмотря на то, что рассказывает о самых правильных вещах. Уровень аргументации катастрофически низок. Вот.
P.S. Пока я их всех читал, окончательно перешел в разряд тех, кто знает, что такое принципы эквивалентности и адекватности, но не может этого объяснить
P.P.S. Больше того, принцип адекватности даже успел применить сегодня, кажется
P.P.P.S. Че-то как-то много буков получилось. Неудобно даже  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MrsDee
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344
|
| Добавлено: Вт Май 08, 2007 8:16 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Sandy McHoots писал(а): | И ведь я же, блин, верю, что у авторов статьи на самом деле все замечательно получилось. И критерий они придумали и понимают, что он из себя представляет.
...
Но конкретная статья написана самым возмутительным образом, даже несмотря на то, что рассказывает о самых правильных вещах. Уровень аргументации катастрофически низок. Вот.
|
А Вам не кажется, что всё много, много хуже, чем просто отсутствие у переводоведения чёткой терминологии? Вот у биологов тоже нет общепризнаного определения термина "вид", и ничего, живут себе. Беда скорее в полной невозможности выстроить убедительную для всех аргументацию. Т.е. большинству присутствующих понятно, что на оси свобода-буквализм есть интервал "перевод", а с двух сторон - "сочинительство" и "то, как переводил бы компьютер, если бы понимал разницу между драйвером и погощинком". И если мы примерно одинаково видим границы этого интервала (даже споря о пограничных случаях), то можно пытаться подводить теорию под практический опыт, создавать учебники сороконожьего танца и т.п. Проблема в том, что для тех сороконожек, которые уже танцуют, теория уже не очень-то и нужна, а тех, которые только хотят учиться танцевать (либо наблюдают за процессом со стороны), теория не убеждает. И кому в таком случае нужна такая наука?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sandy McHoots
Зарегистрирован: 20.04.2006
Сообщения: 682
|
| Добавлено: Вт Май 08, 2007 9:24 am Заголовок сообщения: |
|
|
| MrsDee писал(а): |
И кому в таком случае нужна такая наука?
|
Наука вообще, по меткому замечанию Н.Бора делится на физику и коллекционирование марок Такая наука, как коллекционирование марок очень нужна хотя бы для того, чтобы зафиксировать и классифицировать результаты экспериментов. И именно в этом месте представители науки должны (обязаны!) взять и договориться о терминах. Пусть термины будут многозначны, но все должны понимать, кто что имеет в виду, когда пишет то или иное слово. Иначе это мракобесие.
| MrsDee писал(а): |
Беда скорее в полной невозможности выстроить убедительную для всех аргументацию.
|
Это очень просто решается. Вводится несколько разных аксиоматик, и из них выводятся разные (нечеткие, естественно) критерии. Каждый переводчик принимает подходящую ему аксиоматику (а то и свою придумывает) и все понимают, что в рамках выбранных им аксиом, он прав (или не прав, если он их нарушает).
Но я не об этом даже. Автор цитированной статьи мог просто прийти и сказать: "Ребята, мой переводческий опыт показывает, что буквальный перевод не всегда бывает удачен, поэтому при передаче образно-ассоциативных компонентов текста допустима некоторая вольность". Все. На этом кончается его статья. И тогда ему бы ответили: "Да, ты прав". Или: "Не, че-то фигня какая-то получается. Попробуй убедить нас на примерах".
А он что делает? Он так подает свою очевидно правильную мысль, что руки опускаются. Какой-то околонаучный, бездоказательный, безпримерный треп. Вот о книжке Комиссарова, которую Dragon's Eye вешала, так не скажешь. Там все четко.
Последний раз редактировалось: Sandy McHoots (Вт Май 08, 2007 9:42 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sandy McHoots
Зарегистрирован: 20.04.2006
Сообщения: 682
|
| Добавлено: Вт Май 08, 2007 9:31 am Заголовок сообщения: |
|
|
| А я, кстати, чувствую, что если переводить, то мне эта наука нужна Там, всякие методы анализа, стандартные приемы и проч. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ДоБрый Гений
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 1907
|
| Добавлено: Вт Май 08, 2007 10:01 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Кстати о физике и переводе... Вот сдам в пятницу два романа в АСТ и обязательно поделюсь мыслью о прямой связи физики и перевода! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sandy McHoots
Зарегистрирован: 20.04.2006
Сообщения: 682
|
| Добавлено: Вт Май 08, 2007 10:31 am Заголовок сообщения: |
|
|
| MrsDee писал(а): |
"то, как переводил бы компьютер, если бы понимал разницу между драйвером и погощинком".
|
И, кстати, переводчики склонны недооценивать возможности компьютера. А зря. Шахматисты тоже свысока поглядывали на машину, а теперь ей проигрывают.
Компьютер ведь уже сильно изменил переводчиков (в среднем). Представьте, что придется переводить без компьютера и Интернета, без поиска по словарям цитат и проч. Сначала компьютер утвердится в роли незаменимого помощника. Потом появятся базы данных с информацией о том как какое слово в каких контекстах переводилось (с возможностью выбора по стилю, жанру, контексту и т.д.). А потом, когда соберется статистика о том, как люди выбирают переводы из этой базы данных, компьютер сможет переводить сам. Настолько художественно, насколько позволяет опыт всех работавших до него переводчиков.
Формализованные правила, которые написаны в разделе для новичков, компьютеру соблюдать гораздо легче, чем человеку. Со временем он их и нарушать научиться по необходимости. Возможно, он не будет переводить гениально, ну так и большинство переводчиков гениально не переводит Кроме того, по слухам, в последнем матче с человеком компьютер "придумал" какой-то ход, от "красоты" которого припухли все гроссмейстеры |
|
| Вернуться к началу |
|
|
rost
Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 267
|
| Добавлено: Вт Май 08, 2007 8:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Я в свое время работал над задачей семантического анализа текста. Основная проблема - не собственно перевод, т.е. написание текста на другом языке. Проблема в понимании исходного языка. Казалось бы простая операция по выделению подлежащего и сказуемого превращается в сплошные головные боли - и это при том, что мы работали в основном с техническими текстами. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
