|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
penelope
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 99
|
 Добавлено: Сб Фев 09, 2008 2:48 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
И тут, конечно, возникают два вопроса: философский и практический. А надо ли вообще хорошо переводить плохой текст?  И: как надо было обойтись с вакуумом? (помню, мне в каком-то НФ сериале попадалось что-то похожее с implosion, и я как-то выкрутилась с помощью "воронки"). |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Sandy McHoots
Зарегистрирован: 20.04.2006
Сообщения: 682
|
| Добавлено: Сб Фев 09, 2008 2:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| penelope писал(а): | | И тут, конечно, возникают два вопроса: философский и практический. |
С философской точки зрения этот вопрос можно переформулировать так:
А надо ли вообще переводить плохой текст?
А с практической так:
А надо ли вообще хорошо переводить?
В такой дуальной постановке проблема легче решается.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
rost
Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 267
|
| Добавлено: Сб Фев 09, 2008 3:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Sandy McHoots писал(а): | А с практической так:
А надо ли вообще хорошо переводить? |
Не вносите дополнительную неопределённость. Что такое хорошо, и что такое плохо?
| Sandy McHoots писал(а): | | В таких постановках проблема легче решается. |
Проблема формально неразрешима.
_________________
«И в судьбе, как в ружье – то затвор заест, то в плечо отдаст, то осечка» |
|
| Вернуться к началу |
|
|
penelope
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 99
|
| Добавлено: Сб Фев 09, 2008 3:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Sandy McHoots писал(а): |
А надо ли вообще переводить плохой текст?
|
Этот вопрос у меня также возникал, но я решила не множить сущностей Ответ на него ясен. И понятно, что халтурить на том основании, что текст плохой, - некрасиво.
Я вот сейчас немного распространюсь. Слушаю я "Воскресение" Льва Толстого. На слух еще заметней, что пишет Толстой плохо То есть близко бы даже его к этому конкурсу не подпустили. Тут тебе и "он", и "но", и повторы, и "вдали зеленели зеленя" (цитирую близко к тексту). Так вот, хорошо ли при переводе на английский его стилистически причесывать? Ведь если кто-нибудь возьмется то же сделать с русским оригиналом, мы, наверно, возмутимся (ну или удивимся, огорчимся - смотря по темпераменту. Не одобрим, в общем).
И да, я понимаю, что автор текста про Дотти - не Толстой. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
penelope
Зарегистрирован: 09.10.2006
Сообщения: 99
|
| Добавлено: Сб Фев 09, 2008 3:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Sandy McHoots писал(а): | | Более того, раз "хорошо" содержалось в исходной постановке penelope, то, видимо, это уже и решено. |
Вообще-то термины "хорошо" и "плохо" ввел в дискуссию еще Добрый гений, отчего и возник философский вопрос
| Цитата: | Может быть (я еще не уверен), идеальная модель переводчика должна включать в себя это требование: не понял, чем хорош текст, не трогай.
|
Хорошая мысль, но надо еще встроить туда модель идеального работодателя/заказчика. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sandy McHoots
Зарегистрирован: 20.04.2006
Сообщения: 682
|
| Добавлено: Сб Фев 09, 2008 3:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| rost писал(а): | | Sandy McHoots писал(а): | Ну что за детский сад? Это все элементарно решается за счет аксиоматики.  |
Какая такая аксиоматика? Я мечтаю получить в свое распоряжение систему аксиом хорошего перевода. Вся теория, которую мне довелось освоить, не привлекает аксиоматический метод. |
Ха. "Я мечтаю получить" Аксиоматику нужно строить. Самому. Неужели Вы думаете, что она как-нибудь сама возникнет в лингвистике?
Нет, понятно, что каждый сколько-нибудь приличный переводчик некую систему на интуитивном уровне осознает, но формализовать-то не может. В том числе, потому что язык, на котором все это могло быть формализовано в практических целях ему, как выясняется, не очень нужен.
P.S. Сам я этого языка не знаю, а то давно решил бы, правильно мне кажется, что Вы путаете, адекватность с эквивалентностью или нет
Последний раз редактировалось: Sandy McHoots (Сб Фев 09, 2008 3:47 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sandy McHoots
Зарегистрирован: 20.04.2006
Сообщения: 682
|
| Добавлено: Сб Фев 09, 2008 3:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| penelope писал(а): |
Хорошая мысль, но надо еще встроить туда модель идеального работодателя/заказчика. |
Идеального работодателя? Сейчас нас побьют камнями за излишнее теоретизирование |
|
| Вернуться к началу |
|
|
rost
Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 267
|
| Добавлено: Сб Фев 09, 2008 3:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Sandy McHoots писал(а): | | Аксиоматику нужно строить. |
Ну вот, собрался ответить, а в последний момент разглядел некую добавку в виде шрифта размером 7. Стёр всё нафиг.
Что за привычка образовалась на форуме писать супермелким шрифтом? 
_________________
«И в судьбе, как в ружье – то затвор заест, то в плечо отдаст, то осечка» |
|
| Вернуться к началу |
|
|
olya1811
Зарегистрирован: 04.10.2006
Сообщения: 451
|
| Добавлено: Сб Фев 09, 2008 4:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Это уже было в теме "Ошибка у автора: что делать переводчику?"
Но повторю. По-моему, не надо делать из плохого текста хороший при переводе.
Исходный плохой текст должен дать плохой текст на выходе.
Иными словами, переведенный текст должен быть адекватен оригиналу по качеству.
Что видят англоязычные читатели? Плохой текст.
Значит, и русскоязычный читатель должен видеть плохой текст. Зачем делать его лучше, чем он есть?
Ведь в жизни как? Если, скажем, переводишь разговор двух потенциальных партнеров, то надо переводить то, что сказали, а не то, что правильно. Потому что надо дать понять уровень знаний партнера. Ибо если я переведу все верно, уберу его ошибки, с ним подпишут контракт и начнут работать, а некомпетентность партнера выяснится уже потом, последствия будут серьезные. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Sandy McHoots
Зарегистрирован: 20.04.2006
Сообщения: 682
|
| Добавлено: Сб Фев 09, 2008 4:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| olya1811 писал(а): | Исходный плохой текст должен дать плохой текст на выходе.
|
Но ведь переводить "адекватно плохо" ничуть не проще, чем переводить "адекватно хорошо". А то ведь, действительно, переведешь Толстого плохо, а с ним потом контракт не подпишут 
Поэтому, собственно, и вопрос: как плохо перевести плохого Толстого, чтобы получилось так же хорошо, как в оригинале? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Анна В.
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщения: 121
|
| Добавлено: Сб Фев 09, 2008 5:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Все, наверное, не раз видели интервью с актерами, которые играют злодеев. И каждый раз такой актёр говорит, что, создавая образ законченного негодяя, все же - чтобы мочь сыграть - старался найти что-то хорошее в своём герое, а если не находилось совсем, то пытался хоть самой малой малостью в чем-то его оправдать.
Мне кажется, переводчику, если он всё-таки берётся за плохой текст, нужно делать то же самое, даже если это самообман. Чтобы мочь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
blberry
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 219
|
| Добавлено: Сб Фев 09, 2008 6:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
В качестве эпиграфа дам ссылку на дилетанта, которого мает любовь к филологии:
http://lugovsa.net/?p=902
Тема - классичнее не бывает.
Меня же мает вопрос: если Э.Э. Смит написал "Жаворонка" так, как написал, а А. Толстой написал "Аэлиту" так, как написал, и это можно, почему переводчику не можно, чтобы перевод "Жаворонка" звучал как "Аэлита"? Чтобы в переводе звездолет
| Цитата: | | должен был выпрямиться и лететь по диагонали, вертикальной к поверхности Земли |
и переводчика не поубивали бы за такое. Куда ж бедному крестьянину податься?
_________________
ИМХО Одинокого Ефрейтора |
|
| Вернуться к началу |
|
|
spriggan
Зарегистрирован: 19.01.2008
Сообщения: 57
|
| Добавлено: Сб Фев 09, 2008 7:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
я уже давно про это говорю.
как быть с дурным текстом оригинала?
стоит ли проводить "пластику"? видимо, стоит. ведь издательство купило права на переиздание, значит, надеется на объем продаж. значит, переводчик должен сделать все от него зависящее,чтобы текст был переведен как следует.
или нет? ведь у каждой книги свой контингент, у каждого контингента свои запросы к литературности...
Добрый Гений высказал мысль, что с дурным переводом справится только профи.И это правда. наверно, потому, что сразу видит, что за текст, и не страдает мучениями по поводу "вакуума", "пяти градусов", колес, которые то-ли юзят, то-ли буксуют...или вообще и то, и другое...
с другой стороны новичок тоже может понимать, какое перед ним творение. но из-за неопытности над вышеперечисленными и прочими закавырками будет ломать голову до полного аута.и выдаст потом единственно возможныйв такой ситуации вариант. который не очень. или вообще ни в какие ворота.
_________________
"Вот в таком вот аксепте" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MrsDee
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344
|
| Добавлено: Сб Фев 09, 2008 11:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Вопрос, как переводить плохой текст, такой больной, что даже трудно об этом писать. Давайте сразу разберем два распространенных заблуждения:
Первое заблуждение (переводчика):
| olya1811 писал(а): | Исходный плохой текст должен дать плохой текст на выходе.
Иными словами, переведенный текст должен быть адекватен оригиналу по качеству.
…
Ведь в жизни как? Если, скажем, переводишь разговор двух потенциальных партнеров, то надо переводить то, что сказали, а не то, что правильно. Потому что надо дать понять уровень знаний партнера. Ибо если я переведу все верно, уберу его ошибки, с ним подпишут контракт и начнут работать, а некомпетентность партнера выяснится уже потом, последствия будут серьезные. |
Это неверно, потому что ситуация другая. Итог - не мнение вашего работодателя о писателе (свое мнение он уже составил, когда покупал права на издание книги), а книга, которую кто-то будет читать. Причем, чисто практически: первым ее будет читать редактор, который составит свое мнение о вас. И на любые возражения: «так у автора», ответит: а вы будете стоять за спиной у каждого читателя, объясняя ему, что так у автора?
Второе заблуждение (издателя): переводчик обязан сделать из дерьма конфетку. Ну или, чтобы не так грубо: из слабого произведения гениальное. Называют и прецедент: Стругацкие перевели Нортон много лучше, чем она на самом деле. Не знаю. Не сравнивала перевод Стругацких с оригиналом. Даже если всё действительно так, представления о месте переводчика изменились; я бы не взялась кардинально переписывать книгу, даже если бы чувствовала в себе такие силы (а я их не чувствую).
По моему опыту, из плохого текста хороший сделать нельзя, но для заказчика это каждый раз неожиданность, и переводчик каждый раз будет виноват. Что (на мой взгляд) можно сделать, и чего (по меньшей мере) ждет заказчик: не надо воспроизводить явные дурноты оригинала. Пусть книга плохая, но для кого-то она хорошая. Переводчика может тошнить от душевных страданий медсестры, которая не знает, выйти ей за слесаря или за миллионера, но пусть читательница, которую эти страдания трогают, получит грамотный русский текст с правильно построенными фразами, диалогами, похожими на живой разговорный язык, без повторов однокоренных слов и без двух «что» в одном предложении. (Здесь нужно бы подробно написать, что даже помимо всякого "улучшения", есть куча вещей, допустимых в хорошем английском произведении, но считающихся недопустимыми в переводе - те же повторы, например - но об этом наверняка уже не раз говорилось, в том числе в нашем форуме.)
Почему профессионалу это легче сделать, чем новичку: действительно, когда рука набита, легче отрешиться от английского синтаксиса и переводить гладко. Ну и быстрее отбрасываешь заведомо негодные варианты по всяким формальным признакам: причастный оборот в начале фразы и т.п. – вернее, даже не позволяешь себе идти в ту сторону. Наверное, так можно было поступить и с конкурсным отрывком – но тут я уже теоретизирую, поскольку не пыталась его перевести. Однако, вспоминая книжку про медсестру, слесаря и миллионера в самом начале карьеры я точно помню, что это была отличная школа Правда, рядом был руководитель семинара, который браковал наши варианты один за другим, пока не получалось просто и гладко: Рози вымыла голову, взяла любимую белую сумочку из кожзаменителя… и т.д. и т.п. до полного отвращения |
|
| Вернуться к началу |
|
|
olya1811
Зарегистрирован: 04.10.2006
Сообщения: 451
|
| Добавлено: Вс Фев 10, 2008 10:56 am Заголовок сообщения: |
|
|
| MrsDee писал(а): | Это неверно, потому что ситуация другая. Итог - не мнение вашего работодателя о писателе (свое мнение он уже составил, когда покупал права на издание книги), а книга, которую кто-то будет читать. Причем, чисто практически: первым ее будет читать редактор, который составит свое мнение о вас. И на любые возражения: «так у автора», ответит: а вы будете стоять за спиной у каждого читателя, объясняя ему, что так у автора?
По моему опыту, из плохого текста хороший сделать нельзя, но для заказчика это каждый раз неожиданность, и переводчик каждый раз будет виноват. Что (на мой взгляд) можно сделать, и чего (по меньшей мере) ждет заказчик: не надо воспроизводить явные дурноты оригинала. |
Я Вас очень уважаю, поэтому не берусь с Вами спорить - я лишь боюсь, Вы меня не совсем так поняли. Поясню свою мысль подробнее.
В данном случае я не спорю, что лишние "но", повторы и т.д. надо убирать - это само собой разумеется, это даже не переводческая, а лексическая грамотность.
Но речь идет не об этом, а о плохом тексте. Плохом из-за технических ошибок, слабой сюжетной линии. То есть здесь минусы - не куча "но" и повторы, а минусы такие, какие при переводе так просто не уберешь, ибо для этого надо практически заново переписать книгу.
Ситуации перевода бывают разные. Как и цели у читателей. Кто-то читает для собственного удовольствия, отвлечься от жизненных проблем, отдохнуть, а у кого-то - чисто исследовательские цели.
Допустим, в этом конкретном случае кто-то сел читать "Жаворонка" с целью проследить развитие фантастической мысли авторов-фантастов во времени (другими словами, как они себе всё представляли тогда) - и сравнить это с современной технической мыслью.
А я перевожу и начинаю убирать "ускорение, равное скорости света", например. И превращаю ускорение в скорость.
Поймет после моего перевода читатель, что у Смита такое ускорение в книге было? Нет.
Мы можем ручаться, что такого ускорения не бывает? Нет.
Ведь вполне может быть, что бывает, просто нам на сегодняшний день это неизвестно.
Кто знает, а может, ускорение, равное световой скорости - гениальное предвидение писателя, которое будет оценено лишь через столетия, нашими потомками? А я взяла да убрала его.
Ведь многое, о чем писали фантасты, тот же Жюль Верн, в то время кому-то казалось чушью, чудесами, выдумкой - а сейчас понятно и обычно для всех.
Поэтому я и не могу так смело править ошибки автора в научной фантастике - кто знает, а вдруг это вовсе не ошибки?
И кто знает, с какой целью эту книгу будут читать?
Если бы речь шла не о фантастике, а о любовном романе, я бы переправила явные ошибки, так как там ускорение ли, скорость ли - не критично.
Вот если мне издатель скажет: "Переведи этот научно-фантастический роман так, чтобы все было правильно с точки зрения сегодняшних понятий о возможностях техники" - ради Бога, я автора переправлю везде, где у него ошибки. Если скажет: "Переводи все в точности, как есть" - опять же, пожалуйста, буду переводить как есть.
Здесь же, на конкурсе, нам никакой цели не обозначили. Попросили перевести - и всё.
Вот если бы сразу ответили на вопрос, зачем был дан именно этот отрывок и сказали: "Для того, чтобы посмотреть, можете ли вы из плохого текста сделать хороший" - не проблема. Я бы тогда даже сомнениями не мучилась, все бы переделала так, чтобы у сегодняшнего читателя ничто не вызвало недоумения.
То есть в данном случае это, возможно, надо было обозначить сразу, как дали конкурсный отрывок, а раз о цели не сказали - каждый переводит так, как эту цель понимает.
Я лично как читатель хочу на родном языке прочитать, что писал автор, а не что исправил и переделал переводчик. И с этих позиций и переводила.
Вспомнила одну историю, читанную еще в детстве. Это было в биографии Паганини. В годы обучения он, как самый успевающий ученик, исполнял на уроках композиции сочинения однокашников, а преподаватель слушал и ставил оценки (композиторам). Так вот, Паганини в процессе исполнения, как талантливый скрипач, исправлял явные ляпы и ошибки однокурсников, и их сочинения делались намного лучше. Соответственно, была выше и оценка.
Исправлял просто механически, подобно тому, как грамотный человек не может переписывать книгу с ошибками. То есть на выходе преподаватель слышал не совсем то сочинение, которое было у автора. А местами и совсем не то.
Ну и как вы думаете, однокурсники были этому рады? Нет, они за это Паганини ненавидели, чуть ли не до темной дело дошло, насколько мне помнится.
Потому что - а кому понравится, когда тебе так тычут в ошибки, да еще и переправляют их легко, почти не задумываясь об этом? В минусе оказывались и преподаватели - поскольку оценки получались завышенными.
Так что, как видите, не все так просто... Ну не дело переводчика править автора, мне кажется. Это уж только если издатель (устроитель конкурса) скажет.
MrsDee, я не то чтобы спорю - но лично я как читатель почувствую себя обманутой, узнав, что автор писал совсем не то, что мне перевели... Я хочу сама об авторе мнение составлять, и мне не надо, чтобы решали за меня, как будет правильно. Читая книгу, я читаю не переводчика - я читаю автора, и мнение составляю об авторе. И мне не надо за спиной стоять и говорить: "Так у автора" - это подразумевается само собой.
Вот Вы меня сейчас напугали: неужели вся прочитанная мною переводная литература, которая мне понравилась, делалась по такому принципу - автора приглаживают и правят? И оригинал вовсе не так хорош, как я о нем думаю? И читала я вообще не автора, а переводчика? И это нормально?
| Цитата: | | Итог - не мнение вашего работодателя о писателе (свое мнение он уже составил, когда покупал права на издание книги), а книга, которую кто-то будет читать. |
Издатель, смею надеяться, читал книгу в оригинале и понимает ее сильные и слабые стороны, и если уж решил издавать - то значит, считает, что ляпы автора, оставшиеся в переводе, не ухудшат общее впечатление от книги. Так же, как грамматическая "неправильность" текста Толстого не отменяет его гениальности.
Либо решил, что в общем книга хороша, а ляпы мы уберем, и тогда изначально дает переводчику задачу все ошибки исправить.
Я совершенно не права? Вам, конечно, лучше знать, но с точки зрения логики мне это принять сложно...  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
