|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Николай
Зарегистрирован: 04.02.2008
Сообщения: 394
|
 Добавлено: Пт Май 02, 2008 1:27 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
А вот еще про киноперевод. В фильме "Как украсть миллион" Элли Уолах (помешанный на искусстве миллионер) от возмущения издает какие-то бессвязные звуки. А по-русски звучат вполне членораздельные: "Ну вот, а вы говорили!" и "Ну смотрите, де Сольни!". Видимо, тут еще и разные актерские школы.
_________________
Sincerely Yours |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
MrsDee
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344
|
| Добавлено: Пт Май 02, 2008 2:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Николай писал(а): | | Видимо, тут еще и разные актерские школы. |
Что-то я не уверена, что можно судить о школах на основании одного примера. Киноперевод, насколько я понимаю, такой же разный, как и книжный. Это был полноценный дубляж? Тогда "бессвязные английские звуки" должны были быть примерно по восемь слогов, чтобы в них такое по-русски упихали. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Анна В.
Зарегистрирован: 02.04.2007
Сообщения: 121
|
| Добавлено: Пт Май 02, 2008 5:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ого, сколько тут уже наговорили! Как же мне теперь к местоимениям-то вернуться? Все же попробую. Пост будет, пардон, большой.
MrsDee, clarke,s fan
Я когда-то читала фантастический рассказ о том, как звездолёт с Земли прилетел на неизвестную планету. Из него вышли космонавты, а им навстречу точно такие же люди, одеты похоже, ведут себя также; воздухом дышат. Космонавты свои шлемы поснимали и говорят: "Здравствуйте, дорогие инопланетяне! Мы рады вас приветствовать..." и так далее. Аборигены им радостно отвечают на том же языке: "Зайцы дырявыми кострищами клишировали левофланговую документацию! Лохматимся!" Или что-то в этом роде. Та и другая сторона сделали еще несколько попыток поговорить. Но так и не поняли друг друга, хоть и слова, и структура языка были одними и теми же. Сели растерянные космонавты в свой кораблик и улетели нафик с этой планеты. А я все же сделаю третью (клянусь – последнюю!) попытку объяснить свою мысль.
Когда я писала, что мы не опускаем местоимения, я имела в виду ситуацию нейтральную, как бы ситуацию-основу, без дополнительных информационных или эмоциональных примесей. Фраза «Я хотел бы поговорить с Машей» - как раз такая, и я абсолютно согласна, что она звучит официально. Так и есть. Я просто не сочинила ничего более нейтрального. Когда Вы пишете: | Цитата: | | "Ладно, пока. Вечерком загляну. Хочу поговорить с Машей" |
- смотрите, Вам нужны «мостки», чтобы написать последнее предложение, и эти «мостки» информативны: мы уже можем что-то предположить об отношениях говорящего и того, с кем он/она ведёт разговор, по крайней мере, мы точно знаем, что они знакомы. Про парашютиста было как пример ситуации – в жизни и, следовательно, в речи – крайне эмоциональной, полностью противоположной ситуации нейтральной и обыденной, когда человек просто выходит из дома. Так вот: весь этот пафос был только к тому, что в тех случаях, когда в русском языке мы точно употребим местоимение, в некоторых других языках (я, по крайней мере, удивлялась этому, слыша итальянский) в этих же случаях местоимение будет опущено. Поэтому «тебя прощаю», «тебя люблю» из поста Gnu Barankin мне и показались кальками с какого-то иного языка.
Ну, если и сейчас я написала невнятно, придётся улетать нафик с этой планеты.
И на тему письменной и устной речи.
Ирма писал(а):
| Цитата: | | если отображать на письме натуральную звучащую речь, она будет казаться дико неправильной |
Это абсолютно верно.
Альба писал(а):
| Цитата: | | запись "снимать" с диктофона… |
Вот почитайте кусочек такой «снятой» записи устного выступления. Когда я слушала это в реальном времени, то все корявости, повторы, бросания мысли и т.п. не были заметны или, лучше сказать, не были важны. Важны были смыслы. Потому что когда мы говорим – мы творим мысль. А когда пишем – творим текст.
Мы сегодня не изменим время, время, когда власть денег стала, когда наш художник, так сказать, от Мессии стал частью какого-то общего процесса, где правят всем деньги. Единственное, мы должны выработать какой-то путь для себя, выработать какую-то стратегию, как нам в таких условиях противостоять все-таки напору массовой культуры, как сохранить права художника, то, что вы правильно сказали, и поэтому от того, что мы сейчас будем говорить, ну, вот как тяжело и трудно стало всем - мы это понимать должны, мы все понимаем, наверное, мы все можем, каждый, ну, может. Вот. Ведь, в общем-то, мы сегодня, как бы так сказать, последние островки, такие, ну, художественности, так сказать, в этом потоке массовой культуры, понимаете, и поэтому вот тут есть пункты, которые с моей точки зрения, очень важны для того, чтобы… Нас пытаются сейчас сделать сферой обслуживания, так сказать, но пока мы живы, пока вот я вижу своих коллег, тех, кто начинали раньше, часть среднее поколение - это все-таки. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Makyne
Зарегистрирован: 01.12.2006
Сообщения: 273
|
| Добавлено: Пт Май 02, 2008 6:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Анна В. писал(а): |
в тех случаях, когда в русском языке мы точно употребим местоимение, в некоторых других языках (я, по крайней мере, удивлялась этому, слыша итальянский) в этих же случаях местоимение будет опущено. |
Что верно, то верно. У меня было то же чувство по отношению к польскому, причем даже до того, что пробрасывание местоимений (особенно первого лица) казалось странно ненатуральным - языки-то родственные. Больше, факт, больше местоимений выдерживает русский язык. Что, разумеется, не отрицает эллипсиса, но тогда уж и эллипсис более отрывистый, что ли. В тех же примерах Gnu Barankin скорее будет "Люблю. Прощаю".
| Цитата: | | если отображать на письме натуральную звучащую речь, она будет казаться дико неправильной |
Есть известное студенческое развлечение: собирать фразочки из лекций; их и на разных сайтах много, и опубликованные в печатном виде есть. Причем и неправильностей-то мало (оговорок, двусмысленностей), а почти сплошь "оживляж", что преподаватели уже от отчаяния вставляют в строго научную речь, чтобы предмет сделать понятней для слушателей. В результате элементы разговорной речи выступают так резко (до непроизвольного смеха) лишь потому, что они на фоне правильного языка - письменного по своей природе; лекция, она хоть и устный жанр, но по строению ближе к письменному. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MrsDee
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344
|
| Добавлено: Пт Май 02, 2008 6:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
2 Анна В.
Да нет, мне кажется, Вас все поняли (хотя, подозреваю, если бы фильм был переводной, а фразы - кальками, Gnu Barankin так бы сразу и сказала), просто переключились на более животрепещущую тему, так сказать, на антикальки. Человека, которые начинает переводить с английского, первым делом учат избавляться от лишних местоимений. То есть что не надо писать "Хочешь супа? Я тебе его сейчас принесу", а "Хочешь супа? Сейчас принесу". clarke,s fan сказала, что мы так пишем, потому что так говорим, я считаю, что говорим-то мы по-всякому (т.е. можно представить человека, который выдаст фразу про суп со всеми тремя местоимениями), а что это в общем случае приём, при помощи которого мы имитируем разговорную речь. Хуже того: например, в речи легко можно в двух фразах четыре раза сказать "я", в написанном виде в диалоге это ужасно, приходится вставать на уши, чтобы такого не оставить. И вот тут есть опасность выработать свой индивидуальный язык, с грамматикой отличной не только от русского вообще, но и от искусственного языка переводов с английского, которая у нас у всех очень близко, и эллипсис как раз очень типичный случай - когда переводчик пишет, например, почти без местоимений (или все глаголы подряд заменяет тире, хотя это реже), уже не слыша, стоит без них эта фраза в этом месте, или нет. Вот примерно так. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
blberry
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 219
|
| Добавлено: Сб Май 03, 2008 8:08 am Заголовок сообщения: |
|
|
Может оказаться, что влезу не на свой шесток, но все-таки. Как-то накопились замечания к моим переводам здесь и не-здесь. Вот одно из них: в двух предложениях подряд "я". Сморю по тексту - диалог, фразы разных собеседников.
| MrsDee писал(а): | | Хуже того: например, в речи легко можно в двух фразах четыре раза сказать "я", в написанном виде в диалоге это ужасно, приходится вставать на уши, чтобы такого не оставить. |
Ну никак мне это не инсталируется. Конечно, записанная речь не может быть такой беспорядочной, как в приведенном Анной примере, да и не она одна такие вещи чистила. Но все-таки речь должна оставаться речью, а не описанием.
- Я еще не знаю. Я только завтра пойду посмотрю. (можно, слышно)
- Она еще не знает. Она только завтра туда пойдет. (можно, слышно)
Ну давайте же вспомним, как нас учили в начальных классах:
- буквы мы видим и пишем
- звуки мы слышим и произносим.
То есть пользуемся разными органами чувств, чтобы воспринять/создать информацию. А дальше - физиология. А она у нас всех разная. Я более аудиал-кинестетик, MrsDee, может быть, более визуал. Я не говорю, что нам не сойтись никогда, мы тут на форуме даже без психотерапевтов обходимся  , вполне. Но, читая текст, который не документ и не инструкция, постоянно приходится переключать каналы в голове. Физиологически можно еще много чего объяснить, но и так уже выше сапога замахнулась.
_________________
ИМХО Одинокого Ефрейтора |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MrsDee
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344
|
| Добавлено: Сб Май 03, 2008 9:41 am Заголовок сообщения: |
|
|
| blberry писал(а): | | MrsDee, может быть, более визуал. |
Ну вот, сразу обзываться Ладно, раз уж Вы меня раскусили, приведу пример из живописи. В ней есть законы композиции, которым учат. Некоторые вбирают их из воздуха, других дрессируют. Выдрессированный художник не обязательно будет гениальным, но по крайней мере его натюрморт (или абстракция) будет радовать глаз, причем независимо от того, понимает ли смотрящий, что бутылка и тарелка с яблоком (или две цветные загогулины) расположены по определённым законам.
Понимаете, меня выдрессировали. Люди, от чьих переводов я тащилась, сказали мне: «Хочешь, чтобы и у тебя получалось так, не ставь два слова в родительном падеже подряд». И с местоимениями то же самое. Т.е. в приведённых Вами примерах всё нормально, а как только реплика в диалоге содержит чуть более сложную мысль, так начинаешь биться головой об стену, чтобы эти бутылку и тарелку с яблоком правильно расположить. Ну или: я вижу фразу как некую пространственную композицию, в которой все элементы должны повиснуть в воздухе без подпорок и держаться только за счёт того, что взаимно друг друга уравновешивают. А если Вам, как аудиалу, моя метафора не нравится, придумайте свою из музыки |
|
| Вернуться к началу |
|
|
rost
Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 267
|
| Добавлено: Сб Май 03, 2008 10:43 am Заголовок сообщения: |
|
|
| MrsDee писал(а): | | Выдрессированный художник не обязательно будет гениальным, но по крайней мере его натюрморт (или абстракция) будет радовать глаз... |
Ну да. А скорее будет радостно скучной картинкой. Таких – сколько угодно.
Возвращаясь к антиномии слова звучащего и слова написанного. Попалось мне интервью каких-то деятелей телевидения, радио и печатных изданий по поводу «нехорошего» влияния телевидения на ум смотрящего и слушающего народа. Говорили четыре человека, друг друга перебивая. Я прочитал распечатку их беседы и ужаснулся: насколько (предположительно грамотные) люди не в силах совладать с языком. А потом я прочитал тот же текст в сопровождении звукозаписи. Земля и небо! Примерно 70-80 процентов моих претензий следовало отнести к людям, перекладывавшим интервью на «бумагу».
Конечно, не всякую живую речь можно привести в норму, расставляя лишь знаки препинания. Но, скорее всего, такая речь «царапнет».
| MrsDee писал(а): | | ... я вижу фразу как некую пространственную композицию, в которой все элементы должны повиснуть в воздухе без подпорок и держаться только за счёт того, что взаимно друг друга уравновешивают. |
Ай, какой хороший образ!
_________________
«И в судьбе, как в ружье – то затвор заест, то в плечо отдаст, то осечка» |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MrsDee
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344
|
| Добавлено: Сб Май 03, 2008 11:14 am Заголовок сообщения: |
|
|
| rost писал(а): | | Попалось мне интервью каких-то деятелей телевидения, радио и печатных изданий по поводу «нехорошего» влияния телевидения на ум смотрящего и слушающего народа. |
Пока ДГ и D's E в отъезде и некому меня приструнить.
Кто бы мне объяснил, почему я последнее время зверею от таких выступлений, даже если грамматически там всё причёсано:
"Мы сегодня не изменим время, время, когда власть денег стала, когда наш художник, так сказать, от Мессии стал частью какого-то общего процесса, где правят всем деньги. Единственное, мы должны выработать какой-то путь для себя, выработать какую-то стратегию, как нам в таких условиях противостоять все-таки напору массовой культуры, как сохранить права художника, то, что вы правильно сказали, и поэтому от того, что мы сейчас будем говорить, ну, вот как тяжело и трудно стало всем - мы это понимать должны, мы все понимаем, наверное, мы все можем, каждый, ну, может. Вот. Ведь, в общем-то, мы сегодня, как бы так сказать, последние островки, такие, ну, художественности, так сказать, в этом потоке массовой культуры, понимаете, и поэтому вот тут есть пункты, которые с моей точки зрения, очень важны для того, чтобы… Нас пытаются сейчас сделать сферой обслуживания, так сказать, но пока мы живы, пока вот я вижу своих коллег, тех, кто начинали раньше, часть среднее поколение - это все-таки".
Последний раз редактировалось: MrsDee (Сб Май 03, 2008 1:14 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
rost
Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 267
|
| Добавлено: Сб Май 03, 2008 11:31 am Заголовок сообщения: |
|
|
| MrsDee писал(а): | Пока ДГ и D's E в отъезде и некому меня приструнить.
Кто бы мне объяснил, почему я последнее время зверею от таких выступлений, даже если грамматичесик там всё причёсано:
"Мы сегодня не изменим время, время, когда власть денег стала, когда наш художник, так сказать, от Мессии стал частью какого-то общего процесса, где правят всем деньги. Единственное, мы должны выработать какой-то путь для себя, выработать какую-то стратегию, как нам в таких условиях противостоять все-таки напору массовой культуры, как сохранить права художника, то, что вы правильно сказали, и поэтому от того, что мы сейчас будем говорить, ну, вот как тяжело и трудно стало всем - мы это понимать должны, мы все понимаем, наверное, мы все можем, каждый, ну, может. Вот. Ведь, в общем-то, мы сегодня, как бы так сказать, последние островки, такие, ну, художественности, так сказать, в этом потоке массовой культуры, понимаете, и поэтому вот тут есть пункты, которые с моей точки зрения, очень важны для того, чтобы… Нас пытаются сейчас сделать сферой обслуживания, так сказать, но пока мы живы, пока вот я вижу своих коллег, тех, кто начинали раньше, часть среднее поколение - это все-таки". |
Зачем и почему?
_________________
«И в судьбе, как в ружье – то затвор заест, то в плечо отдаст, то осечка» |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MrsDee
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344
|
| Добавлено: Сб Май 03, 2008 12:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| rost писал(а): | | Зачем и почему? |
Зачем - некорректный вопрос.
Почему - не знаю, просто как услышу, что кто-нибудь с интонациями плача о разорении Британии говорит о гибели культуры, задушенной Невидимой рукой рынка, так зверею. Главное, возразить мне нечего, я абстрактно зверею. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
rost
Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 267
|
| Добавлено: Сб Май 03, 2008 12:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| MrsDee писал(а): | Зачем - некорректный вопрос.
Почему - не знаю, просто как услышу, что кто-нибудь с интонациями плача о разорении Британии говорит о гибели культуры, задушенной Невидимой рукой рынка, так зверею. Главное, возразить мне нечего, я абстрактно зверею. |
«Зачем и почему» - это, извините, не о Британии. Бог с нею. Я, собственно, вопрошал о способе доставки сообщения. Я не читаю мелкий и всякий «funny looking» шрифт. Извините. Ваши сообщения я пытаюсь прочитать во-чтобы-то-ни-стало. Но мелкий (очень) шрифт на белом фоне - я просто потерялся.
_________________
«И в судьбе, как в ружье – то затвор заест, то в плечо отдаст, то осечка» |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MrsDee
Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 4344
|
| Добавлено: Сб Май 03, 2008 1:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| rost писал(а): | | Но мелкий (очень) шрифт на белом фоне - я просто потерялся. |
Виновата. Размер сейчас исправлю. А чтобы прочесть светлый текст на светлом фоне достаточно выделить его мышкой |
|
| Вернуться к началу |
|
|
blberry
Зарегистрирован: 06.10.2006
Сообщения: 219
|
| Добавлено: Сб Май 03, 2008 5:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| MrsDee писал(а): | | А если Вам, как аудиалу, моя метафора не нравится, придумайте свою из музыки |
Вот сама себе подложила... С музыкой у меня отношения сложные  . Я слышу интонации написанного текста, такие "отклонения" бывают хорошими переводчиками, а музыкантами - как повезет... Ну и переводчиками - бывает что и не бывают. Я вот с упорством, достойным лучшего применения...
А вот был у меня случай, который меня потряс. Нет, не так. А вот был со мной потрясающий случай. (так?) Лет 15 назад наш бывший (ибо уже перешедший в мир иной) друг попросил перевести 81 псалом с языка оригинала. Что-то у него не стыковалось. Он был проповедником в своей общине евангельских христиан, имел высшее богословское образование, тексты, соответственно, знал, а тексты должны как-то сочетаться между собой. Задачка была явно выше моих возможностей, но, наверное, дело богоугодное. Я нашла этот псалом под номером 82, стала читать и услышала текст. Вместо назидательного абзаца канонического перевода у меня получился текст, состоящий из очень эмоциональных восклицаний, причем каждая фраза становилась только с красной строки, вот кинестетически рука никак не могла писать фразы подряд. Заказчик был а) возмущен тем, что псалом оказался под другим, чем в оригинале, номером, ибо обман трудящихся; б) доволен переводом, ибо все встало на свои места, параллели запараллелились и смысл восстановился.
Ну вот, собственно... Не всегда глас Б-жий вещает.
_________________
ИМХО Одинокого Ефрейтора |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ирма
Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 1578
|
| Добавлено: Сб Май 03, 2008 5:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| MrsDee писал(а): | | фразу как некую пространственную композицию, в которой все элементы должны повиснуть в воздухе без подпорок и держаться только за счёт того, что взаимно друг друга уравновешивают |
Раз уж в тему, приведу мою любимую цитату. Ну просто как изложение примерно того же, но другими терминами.
Рука не поднимается сократить всё до выделенных мной строк - в контексте намеренно эксцентричного высказывания они, кажется, звучат только полнее (примечание: упоминаемый журнал - измышление автора высказывания, на самом деле он был главредом совершенно серьёзного издательства).
| Цитата: | Форум "Говорим по-русски"
Автор: Книппер-Чехов
Когда: 09.07.2002 01:56
Я требую немедленно прекратить эту жару! Все люди доброй воли должны возвысить... А то я уже очередное вел. открытие совершил.
Я вот все думал, отчего люди не пишут по-человечески? Вот кажется, взял бы ручку и написал.
То есть, я хочу сказать, одни пишут красиво (в смысле стиля), а другие некрасиво. (Я не о присутствующих, тут-то все мастаки. Я о коллективе издаваемого мной эротического журнала "Полшестого". ) И ведь что интересно: первые хорошо соображают, а вторые плохо. "Что же тут удивительного? -- спросите вы. -- Вторые просто никуда не годятся, и их надо сдать под патронат!" Э, нет. Вот например, многие великие музыканты были просто полные кретины. А как играли! Одного (забыл фамилию, очень известный исполнитель) прямо со сцены санитары увозили в сумасшедший дом, и весь Петербург бежал за каретой с криками: "Такой-то!" (надо же, фамилия вылетела...) .
И вот я понял. Замрите!
Смысл -- это ритм.
Повышения-понижения, ударения и т. п. -- следуют за смыслом. Четко выраженная мысль красива, как красивое доказательство, как музыкальная фраза.
В общем, -- всем сердцем, всем чем-то там -- слушайте революцию.
И... как там? -- Невер тел ту тол фо хум зе белл селл!
Н-да.
Жарко все-таки.
|
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
