Владимир Игоревич Баканов в Википедии

О школе Конкурсы Форум Контакты Новости школы в ЖЖ мы вКонтакте Статьи В. Баканова
НОВОСТИ ШКОЛЫ
КАК К НАМ ПОСТУПИТЬ
НАЧИНАЮЩИМ
СТАТЬИ
ИНТЕРВЬЮ
ДОКЛАДЫ
АНОНСЫ
ИЗБРАННОЕ
БИБЛИОГРАФИЯ
ПЕРЕВОДЧИКИ
ФОТОГАЛЕРЕЯ
МЕДИАГАЛЕРЕЯ
 
Olmer.ru
 



 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль 
 Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Седьмой конкурс
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40,
41, 42

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Школа перевода В. Баканова -> Конкурс
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ирма


Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 1578

 

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2008 10:12 pm    Заголовок сообщения: Re: седьмой конкурс Ответить с цитатой

docent писал(а):
2. "violent whirl of grass and sod" - не есть ли это попытка Смита изобразить ономатопию? V-L-W-L-S-S? Фрикативно-сонорная передача движения воздуха и шорох поднятой им травы?
Docent, я В-вас умоляю. Не надо про ономатопею у Смита. Попытки украсить перевод - это не из-за Смитовой гипотетической звукописи, а из-за того, что по-нормальному текст в этом месте должен звучать мощно и убедительно, а не как у Смита.

Похоже, Вы слишком надолго остановились на этом "violent whirl of grass and sod" и начали слишком подробно его рассматривать: попробуйте прочесть не фразу отдельно, а полностью предложение - и фраза просто проскочит мимо внимания, она слишком мелка на фоне остального: Before he could reach it the vessel disappeared, with nothing to mark its departure except a violent whirl of grass and sod, uprooted and carried high into the air by the vacuum of its wake. Никакого специального фонетического выделения на ней нет, наоборот она проскакивает мимо глаз/ушей из-за краткости тесно поставленных слов, из которых выделяется только violent, и то не звуком, а значением. Какой там шорох - в "grass and sod" два коротких "s" в трёх коротких слогах, при этом сопутствующие "g" и "d" звучат рублено, без всякой плавности и скольжения, какой уж тут шорох или тем более передача движения воздуха... В соседних disappeared, uprooted, high или air движения воздуха намного больше (я не утверждаю, что оно там есть в достаточном количестве, просто его там явно больше, чем в обсуждаемой фразе) - там хоть длинные слова с долгими гласными или открытые дифтонги, а в "grass and sod" если что и слышно, то только звяканье Смитова пера по чернильнице. Два "l" в безударных слогах тоже проскакивают коротко и незаметно, остаются только "v" и "w", которые даже на аллитерацию не тянут: нет там звукописи, это просто короткая и резко звучащая фраза - семь тесных слогов с четырьмя ударениями, тем более в торопливо-пляшущем ритме четырёхстопного хорея ("не утонет в речке мяч"), шорох и движение воздуха тут могут почудиться только на втором месяце жизни в обнимку с отрывком и на третьей неделе плотных разборов этих 3 тысяч знаков Smile.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
docent


Зарегистрирован: 19.09.2007
Сообщения: 127

 

СообщениеДобавлено: Вт Фев 19, 2008 12:11 pm    Заголовок сообщения: Re: седьмой конкурс Ответить с цитатой

Ирма писал(а):
Не надо про ономатопею у Смита. Попытки украсить перевод - это не из-за Смитовой гипотетической звукописи, .


Не настаиваю. Попытки украсить перевод мне активно не нравятся (см. выше). Если честно, то я до сих пор не могу выработать стратегию перевода.

Каким делать русский эквивалент - более-менее аутентичным или коммерческим?

Для меня проблема англ. текста как раз в его относительной косноязычности, то есть даже не приукрашенный перевод на хорошем русском будет не полностью адекватным.

Поясню. Смит - технарь и фантаст, его представление о соотношении (1) речевой нормы, (2) поэтических элементов и (3) научно-технических элементов тяготеет, имхо, к главенствующей роли последних.

Но он всё-таки литератор, и имеет представление о (2). Если в свою, смитовскую, стилистическую норму он привносит поэтические элементы, то мы должны это заметить. Если он делает это неуклюже (как там? "пером по чернильнице?" Cool ), то забавно было бы отметить эту неуклюжесть в переводе.

Я, наверное, о5 повторюсь: конкурс закончен, участники расставлены по местам, нас не подстёгивает стимул сделать перевод "как нужно школе". Без обид, но нужен-то перевод, к-рый устроит не только переводчика, но и читателя, редактора и кассира. А это ведь гораздо бОльший компромисс.

Мне бы хотелось найти компромисс только между двумя величинами: чтоб было по-смитовски и по-русски. С соблюдением техники письма Смита и русской нормы.

Возможно, что звукопередача - это звон только в моих ушах. Я мало читал Смита. Кто подскажет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gnu Barankin


Зарегистрирован: 16.10.2006
Сообщения: 155

 

СообщениеДобавлено: Ср Фев 20, 2008 1:00 am    Заголовок сообщения: Re: седьмой конкурс Ответить с цитатой

docent писал(а):


1. "...the door of the spaceship close. Before he could reach it the vessel disappeared..."
Кто-то отнёс it к door, кто-то - к spaceship
Мелочь, но всё же...


По-моему, очевидно, что "it" относится к "vessel" - согласно правилам английской грамматики. Wink

_________________
"Ayudadme a comprender lo que os digo y os lo explicaré mejor" Antonio Machado
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
docent


Зарегистрирован: 19.09.2007
Сообщения: 127

 

СообщениеДобавлено: Ср Фев 20, 2008 10:15 am    Заголовок сообщения: Re: седьмой конкурс Ответить с цитатой

Gnu Barankin писал(а):
По-моему, очевидно, что "it" относится к "vessel" - согласно правилам английской грамматики. Wink


У меня оно не вызвало сомнений, но спасибо за подтверждение.
Позвольте поинтересоваться по сути предыдущего поста, каким лично Вам, ув. Gnu Barankin видится подход к переводу подобного текста? см. "стратегию"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ирма


Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 1578

 

СообщениеДобавлено: Чт Фев 21, 2008 9:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

docent писал(а):
Для меня проблема англ. текста как раз в его относительной косноязычности, то есть даже не приукрашенный перевод на хорошем русском будет не полностью адекватным.
Тут, боюсь, Вам придётся определиться с тем, что Вы считаете хорошим языком и косноязычностью, иначе разговор может оказаться запутанным. Язык у Смита - не верх стилистического изящества, но он не содержит серьёзных преступлений против стилистики. То есть вроде бы о косноязычии (под которым традиционно понимается либо невнятность произношения, либо неумение правильно или складно говорить) речь не идёт. Некоторое количество картонно-официальных оборотов не делает текст "косноязычным", тут просто синтаксически и стилистически небогатый язык без ощутимых красот, но и без очевидных речевых ошибок. Вполне в рамках среднего текста из школьного учебника.

NB: я не трогаю смысловую сторону; перлы типа "they won't keep her long. Don't worry, we'll get her back. It may be a week or it may take a year; but we'll bring her back" относятся не к стилистике, связанной с понятиями "хороший язык" и "косноязычие", а к фактической стороне повествования.

docent писал(а):
Если в свою, смитовскую, стилистическую норму он привносит поэтические элементы, то мы должны это заметить. Если он делает это неуклюже <...>, то забавно было бы отметить эту неуклюжесть в переводе.
Тут тоже смотря что Вы подразумеваете под "поэтическими элементами" - понятия рифмы, размера и строфики очевидным образом выпадают из рассмотрения, остаётся вроде бы только стилистика? Какие именно стилистические приёмы Вы считаете относящимися только к поэзии? И какие из них Вы находите у Смита (в любом виде - адекватном или неуклюжем)?

Я, например, никаких особых "поэтических элементов" у Смита не вижу. Даже в тех случаях, когда поэзия была бы уместна, Смит остаётся трезвым и холодным докладчиком - он описывает, а не показывает:
Doc Smith писал(а):
Dorothy realized, with the first sweep of the bow, that she was playing a Stradivarius, the like of which she had played before only in her dreams. She forgot her listeners, forgot the time and the place, and poured out in her music all the beauty and tenderness of her nature. Soft and full the tones filled the room, and in Crane's vision there rose a home filled with happy work, with laughter and companionship, with playing children who turned their faces to their mother as do flowers to the light. Sensing the girl's dreams as the music filled his ears, he realized as never before in his busy, purposeful life how beautiful a home with the right woman could be.
Doc Smith писал(а):
"I love you with everything there is in me. I love you, mind, body and spirit; love you as a man should love the one and only woman. For you are the only woman, there never was and never will be another. I love you morally, physically, intellectually, and every other way there is, for the perfect little darling that you are."

She moved in his embrace and her arms tightened about his neck.

"You are the nearest thing to absolute perfection that ever came into this imperfect world," he continued. "Just to think of a girl of your sheer beauty, your ability, your charm, your all-round perfection, being engaged to a thing like me, makes me dizzy—but I sure do love you, little girl of mine. I will love you as long as we live, and afterward, my soul will love your soul throughout eternity. You know that, sweetheart girl."
Doc Smith писал(а):
An intolerable weight rested upon his eyeballs, forcing them backward into his head. The universe whirled about him in dizzy circles—orange and black and green stars flashed before his bursting eyes.

"Thirty-four." The stars became more brilliant and of more variegated colors, and a giant pen dipped in fire was writing equations and mathematico-chemical symbols upon his quivering brain. He joined the circling universe, which he had hitherto kept away from him by main strength, and whirled about his own body, tracing a logarithmic spiral with infinite velocity—leaving his body an infinite distance behind.

"Thirty-five." The stars and the fiery pen exploded in a wild coruscation of searing, blinding light and he plunged from his spiral into a black abyss.

Ни образов, ни метафор, ни эпитетов, ни особого богатства синонимов, ни игры ритма или звучания, ни интересностей синтаксиса - просто нанизанные одна на другую нейтральные фразы, несмотря на то, что сюжетные эпизоды позволяли бы намного больший размах авторских эмоций при их описании и соответственно большее разнообразие стилистических средств. Смит нейтрален - не неуклюж, а просто "никаков". Это не тот случай, когда неуклюжесть явно и откровенно присутствует в тексте и является частью стиля (как у поминавшегося тут в соседних ветках Топаза Макгонаголла, творения которого плохи восхитительно, до восторга) и в качестве таковой должна быть воспроизведена. У Смита - просто нейтральный стиль. Без красот, но без корявостей и заметных неправильностей. Соответственно и переводить его, по моему мнению, следовало бы без корявостей и неправильностей. То есть хорошим и правильным русским языком. Хоть и не приукрашенным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Gnu Barankin


Зарегистрирован: 16.10.2006
Сообщения: 155

 

СообщениеДобавлено: Вс Фев 24, 2008 1:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 docent: Приятно, конечно, что Вас интересует мое мнение Wink Хотя, если честно, авторитет из меня пока не очень... Embarrassed

Отвечу так: мне близка точка зрения Ирмы. И с предыдущим постом соглашусь на все сто.

_________________
"Ayudadme a comprender lo que os digo y os lo explicaré mejor" Antonio Machado
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
docent


Зарегистрирован: 19.09.2007
Сообщения: 127

 

СообщениеДобавлено: Вт Фев 26, 2008 1:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ирма писал(а):
... о косноязычии (под которым традиционно понимается либо невнятность произношения, либо неумение правильно или складно говорить) речь не идёт.


Да, тут (с косноязычием) просто вопрос терминологии. Просто, поскольку это вроде бы и не термин, я позволил себе такое "словоупотребление". Речь всё-таки письменная, поэтому о "невнятности произношения" мне не думалось, а вот со "складным говорением" - напряги. Может, я о5 неправильно трактую это сочетание, но мне кажется, что "косность" и "нескладность" в рассогласованности средств достижения стилистической функции, например, первого абзаца (т.е. речи автора) и диалогической части текста (речь персонажей).

Оттягивающий на себя внимание синтаксис в логических антитезах, напичканный эпитетами и др. описаниями:
Seaton had gone only ... when, ..., he thought ...
He did not wait ..., but whirled ...
Gravel flew ... - ... as he made the turn

Трибунно-экспрессивная инверсия, напичканная многоуровневыми оборотами и дополнениями:
Before he could reach it the vessel disappeared, with nothing to mark it... except ...(whirl) of (sod) uprooted (by) vacuum (of) wake.
To the ...players ...(8слов) it seemed as though...

Можете возразить, что английский подобные вещи допускает более широко, чем русский, да вот только допускают их не многие англоязычные писатели.

Ирма писал(а):
... тут просто синтаксически и стилистически небогатый язык без ощутимых красот,


Небогатый? Как сказать... Это функциональный стиль, имеющий слабое отношение к художественной литературе. С насильными мозаичными вкраплениями элементов оной. "КрасотЫ" речи - нет, а "КрасОты" и украшения (наукообразные слова мы вроде обсуждали) - имхо есть. Только по этой причине я и упомянул звукоподражание, послышавшееся мне.

Перлы типа "the screaming mother of the abducted girl" неблагозвучны не только в русском переводе. Эта казённая чужеродность была бы хороша у ОГенри, но тот понимал шутки юмора, а у Смита - это косноязычие.

Ирма писал(а):
... смотря что Вы подразумеваете под "поэтическими элементами" - понятия рифмы, размера и строфики очевидным образом выпадают из рассмотрения, остаётся вроде бы только стилистика? Какие именно стилистические приёмы Вы считаете относящимися только к поэзии? И какие из них Вы находите у Смита (в любом виде - адекватном или неуклюжем)?



Под поэтическими элементами я понимаю только поэтические элементы. А это элементы поЭТИКИ, формального структурирования всех уровней. Речь идёт, конечно же, о прозе. Мне как-то про поЭЗИЮ и не подумалось в контексте обсуждаемого отрывка. Поэтика в отличие от поэзии не может быть хорошая или плохая. Она даже не может не быть. Она просто есть.


Ирма писал(а):
(как у поминавшегося тут в соседних ветках Топаза Макгонаголла, творения которого плохи восхитительно, до восторга) и в качестве таковой должна быть воспроизведена.


Very Happy Very Happy Very Happy

Не если серьёзнее, то зря Вы так. Про Макгонаголла-то. Издеваться над бедным малоискушённым стариком - общее место вот уже вторую сотню лет. Но за ним - вся средневековая история английской литературы, галльские цветочки на саксонских корешках, мнемонические приёмчики бродячих монахов, преумножающих паству, семь веков английской литературы, напрочь незамеченные одним индивидуальным разумом милдруга-Уильяма. Он писал стихи, за которые его озолотил бы король Альфред, но в 19-20 веке они уже просто эстетичеси не приемлемы.
И Вы абс. правы: перевод Макгонаголла - дело ответственное.

Только этот англо-ирландский шотландец своими виршами застрял в 13 веке, а наш американец нигде не застрял, он в 20-ых годах писал так, что уже через полвека стало эстетически малоприемлемо.

Отмечу, что Вы пишете об отсутствии "заметных неправильностей", а я об "относительной косноязычности" Shocked Это весьма напоминает консенсус.

Спасибо за возможность подумать вслух.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ирма


Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 1578

 

СообщениеДобавлено: Чт Фев 28, 2008 7:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Docent, я бы поосторожничала со словом «консенсус». Моя формулировка «отсутствие заметных неправильностей» напрямую связана с утверждением, что Смита надо переводить хорошим и правильным языком. А Ваша формулировка «относительная косноязычность», кандидатка на консенсус, сопровождает Ваше заявление о том, что перевод на хороший русский будет неадекватным. Так что налицо расхождение в принципиальном подходе.

К тому же мне непонятно, почему Вы (пользуясь к тому же довольно спорной терминологией типа «достижение стилистической функции абзаца» или «эпитеты и др. описания») приписываете Смитову языку масштабные явления, которых там явно нет. Вы объявляете свидетельством «косности и нескладности» стилистическую разницу между первым абзацем и диалогом — но между речью автора и персонажей, как и между монологической и диалогической речью, стилистическая разница обязана быть, это общее место любых учебников по теории литературы. Вы же объявляете это серьёзным изъяном Смитовой манеры. Вы говорите, что текст перегружен эпитетами — но в обсуждаемом отрывке эпитетов нет совсем, ни одного, ни единого, если считать эпитетами то, что считается эпитетами в стилистике и соответственно в любых разговорах о литературе (эпитет — образное, художественное определение: применительно к снегу, скажем, «белый», «рыхлый», «искристый», «смёрзшийся» будут нейтральными определениями, а «серебряный», «хрустальный», «звёздный», «зловещий», «седой», «кружевной» — эпитетами, разница понятна). Вы же почему-то считаете, что текст Смита эпитетами перегружен. Вы видите «антитезы» и «инверсии» в тривиальных предложениях, которые традиционно описываются в грамматиках как нормативные для английского синтаксиса, — при этом антитезы Вы почему-то возводите в ранг логических (хотя логические противопоставления тут ровно ни при чём), а инверсии объявляете «трибунно-экспрессивными» (хотя в этих конструкциях — которые не инверсии — никакой экспрессивности не содержится вовсе). Вы называете «многоуровневыми оборотами» обычные распространённые предложения, т.е. почему-то принимаете за многослойность простое последовательное нанизывание простых конструкций. Вы почему-то не видите противоречия в собственных формулировках: тезис «поэтика не может быть хорошая или плохая, она даже не может не быть, она просто есть» явно противоречит Вашей же прежней максиме «в свою, смитовскую, стилистическую норму он привносит поэтические элементы» (если поэтика «не может не быть и просто есть», то как её элементы можно «привносить»?) — однако Вы выдвигаете первый аргумент в защиту второго, не замечая несоответствия. Это даже если забыть о том, что прилагательное «поэтический» может относиться только к поэзии (в русском языке), а не к поэтике (как употребляете его Вы).

Остальные Ваши постулаты, как и вышеперечисленное, не убеждают меня в схожести наших взглядов на стилистику текста вообще и обсуждаемого отрывка в частности, то есть утверждение о консенсусе было излишне смелым. Если Вам понадобятся поводы для дальнейшего «думания вслух», то предположу, что в собеседники Вам лучше выбрать кого-нибудь из тех, кто сочтёт Ваши формулировки приемлемыми и кто способен будет разделить Ваше мнение о художественном своеобразии Смита.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Школа перевода В. Баканова -> Конкурс Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40,
41, 42
Страница 42 из 42

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме


Сайт создан в марте 2006. Перепечатка материалов только с разрешения владельца ©