Владимир Игоревич Баканов в Википедии

О школе Конкурсы Форум Контакты Новости школы в ЖЖ мы вКонтакте Статьи В. Баканова
НОВОСТИ ШКОЛЫ
КАК К НАМ ПОСТУПИТЬ
НАЧИНАЮЩИМ
СТАТЬИ
ИНТЕРВЬЮ
ДОКЛАДЫ
АНОНСЫ
ИЗБРАННОЕ
БИБЛИОГРАФИЯ
ПЕРЕВОДЧИКИ
ФОТОГАЛЕРЕЯ
МЕДИАГАЛЕРЕЯ
 
Olmer.ru
 



 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль 
 Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Седьмой конкурс
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40,
41, 42  След.

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Школа перевода В. Баканова -> Конкурс
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Vargnatt


Зарегистрирован: 03.01.2008
Сообщения: 34

 

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2008 8:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А "Жаворонок" никому не напомнил саймаковскую "Империю"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ликки


Зарегистрирован: 25.11.2006
Сообщения: 737

 

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2008 8:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

docent писал(а):
Как военное и техническое номенклатурное словцо оно есть.

Так и я о том же. Как технический жаргонизм, или что-то около того. Но, раз оно столь многим кажется неблагозвучным - правильно, значит, я сделала, что устояла перед соблазном его использовать. Laughing

_________________
С уважением,
Елена
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ирма


Зарегистрирован: 20.01.2008
Сообщения: 1578

 

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2008 8:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Docent, Вам отдельное большое, прочувствованное и серьёзное спасибо.

docent писал(а):
Speed laws - правила ограничения скорости движения, Lingvo. Зачем городить огород из «человеческих представлений», «законов гравитации»? «Законы скорости» - не очень по-русски.
"Человеческие представления о скорости" - это у меня (напоминаю не Вам, публике). Мне показалось, что в этом месте, наряду с поминанием ПДД, в оригинале звучит неслабый кивок в сторону сверхсветовых скоростей, с которыми они там летают. Это нарушение Ситоном законов, которыми кто-то установил предельную скорость на дорогах, идёт в одном ключе со следующей сценой, где объявляются нарушенными законы, которыми Эйнштейн установил предельную скорость в космосе, - мне показалось так, и я перевела это "нарушение ПДД" фразой, которая покрывает собой оба смысла. ПДД - это тоже "человеческие представления о скорости". Не исключаю, что перестаралась.

Цитата:
в современных словарях нашел “quesne” слитно и с маленькой буквы после “Du”. У Смита же – DuQuesne!!!
Маркиз тоже был раздельно du Quesne, пока не навяз в зубах и не сросся в Duquesne, есть оба варианта. А Смит отделил "дю", чтобы получить отпрыска благородной заморской фамилии. Писать такие фамилии с двумя заглавными без пробела - для американцев нормально, я тут уже писала где-то. Но устала я от этого слова, честно.

Цитата:
3. Назрела необходимость создавать исторический переводческий поисковик в корпусе русского языка. Задача – собрать диахронию переводов разных эпох. Цель – помочь переводчику в подборе лингвистических средств, если переводчику необходимо стилизовать текст «под тридцатые», «под пятидесятые». Текстами русскими и советскими для этого не обойтись. Только переводческая традиция.
Хорошо бы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Dragon's Eye



Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 1584

 

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2008 8:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

docent, если Ирма задала тон, то Вы его великолепно поддержали, спасибо большое!

Кстати, отличная идея насчет переводческого корпуса. Интересно, делались ли такие попытки переводоведами. Возможно, в качестве очередного условно развлекательного проекта можно было бы собрать мини-корпус прямо на сайте... (но это уже оффтоп Smile )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vargnatt


Зарегистрирован: 03.01.2008
Сообщения: 34

 

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2008 8:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 docent:
Всё глубоко имхо. Wink

…как сквозь рокот мотора ему показалось, что Дороти вскрикнула…вскрикнуть можно порезавшись, ударившись, что-то вроде «Ай!», а ежели тебя похищают, так надо орать и вопить о помощи. Услышал бы Ситон сквозь шум двигателя вскрик на расстоянии?

…и вопящей матери…уже обсуждалось, решили, что чересчур эмоционально.

…Стил похитил Дотти…опять этот Стил, но я тоже на него напоролся

…большой ли у него на корабле медный брус…совершенно не нравится медный брус. Создаётся ощущение, будто они этим брусом топят огромную печь. Но это уж как кому нравится.

А в остальном, не хуже и не лучше других.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
rost


Зарегистрирован: 05.01.2007
Сообщения: 267

 

СообщениеДобавлено: Пн Фев 04, 2008 11:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

docent писал(а):
И слава богу, что стержнем стало такое письмо, а не 220 истеричных постов какой-то девицы на тему «ОК, я знаю, что перевела плохо, но не могли бы вы все здесь признать, что мне место хотя бы фдесятке», как в прошлом конкурсе.

Зачем же так? Не стоит. Обсуждение текущего конкурса не слишком отличается от предыдущих. Впрочем, разница все же есть. Нынешние участники все больше предпочитают научные дискуссии. Простой разбор текста никому не интересен. Вот, например, такой (119).

Ситон не успел далеко отъехать от дома любимой, как сквозь рокот мотора ему показалось, что Дороти вскрикнула.

возможно, Ситон вел внутренний диалог с Дороти или думал о ней - этого мы не знаем, а вот такой ввод персонажа подразумевает его упоминание в предыдущем предложении.

и стрекотание превратилось в надсадный рёв открытого дросселя.

это дроссель-то ревел? Очень интересно. Пальцы все еще веером?

Гравий полетел из-под колёс, когда мотоцикл на бешеной скорости занесло на въезде во двор Уэйнменов.

оборот "что-то там произошло, когда случилось то-то" не очень подходит к динамичной ситуации. Прямо навевает: "Уже стемнело, когда мы добрались до места". Кроме того, предыдущее предложение заканчивается взревевшим двигателем, и следующее начинается полетевшим гравием. Как читатель я ожидаю такую логическую последовательность: двигатель ревет - колеса крутятся - гравий из-под них летит. Ан нет, добравшись до середины предложения, я понимаю, что гравий полетел гораздо позже.

... да комья земли вихрем устремились вслед разрежению

комья земли устремились все-таки вслед кораблю (в результате возникшего разрежения).

Прыгнув в седло мотоцикла, он нарушил все ограничения скорости по дороге к Крейну.

это ж с какой скоростью ему удалось прыгнуть в седло, чтобы нарушить все ограничения?

кинулся в комнату, вернувшись с объектоуказателем

таже ерунда

Теперь мы его сцапаем!

это нам напоминание, что Ситон - "часть жующей ковбойской культуры"?

Время шло, и они оба с напряжённым вниманием следили

а если проще: "напряженно следили"?

- Мы не знаем, большой ли у него на корабле медный брус, поэтому не сможем вычислить, сколько времени придётся ловить ДюКуэсна. К чертям расчеты, Март, давай займёмся делом!

рассудительный молодой человек вдруг вспоминает к концу реплики, что надо бы и свой ковбойский нрав показать.


docent писал(а):
Но он часть жующей ковбойской культуры.
...
Да что говорить, они американцы. Их воспитанность так же относительна, как течение времени.

Честное слово, странно такое слышать от человека, профессионально (?) работающего с текстами.

_________________
«И в судьбе, как в ружье – то затвор заест, то в плечо отдаст, то осечка»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алтана


Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 93

 

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 12:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 rost

Цитата:
Нынешние участники все больше предпочитают научные дискуссии. Простой разбор текста никому не интересен.


Интересен. Очень. Если разберете мой (43), буду крайне признательна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Derek


Зарегистрирован: 24.08.2006
Сообщения: 72

 

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 12:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Алтана
Цитата:
Если разберете мой (43), буду крайне признательна.

- а можно мне попробовать? Smile
Нисколько не пытаясь, так сказать, отнять хлеб у многоуважаемого rostSmile

уехать от дома - на мой взгляд, правильнее употреблять отъехать от дома, поскольку уехать можно издома, страны... а от - проблем, родственников, то есть, не географической точки.
Не тратя время на то, чтобы убедиться, не померещилось ли, он немедленно - слишком длинное предисловие, чтобы сказать в итоге немедленно.
Разбрызгивая гравий из-под визжащих колес, на самоубийственной скорости он влетел на лужайку - уже забылось, кто такой он - получается, что мотоцикл. В общем-то подходит, если бы не следующее:
и увидел, как захлопывается - здесь можно было упомянуть ГГ по имени/фамилии еще раз, на всякий случай Smile
взметнувшийся в вакуумном следе - не очень красиво, получается, что вакуумный след - характеристика получившегося вихря, а не его причина.
пляшущим в небе мусором - а вот этот троп мне понравился.
Прервав галдеж ребят, наперебой пытающихся рассказать ему, как всё произошло, - везде прошедшее время, и вдруг совершенно некстати вылезает причастие настоящего времени.
не смогут долго её удерживать - смогут - лишнее, уж больно конструкция начинает напоминать кальку, хотя таковой и не является.
вскочил в седло - и сразу рисуется лихой д`Артаньян или уже упомянутый представитель "ковбойской культуры". Лучше не "отходить" от мотоцикла.
прямо в зенит - я долго думал сам, потом сравнивал переводы именно этой фразы у конкурсантов и пришел к выводу, что у потребление зенита здесь неправомерно - у нас нет никаких свидетельств о времени года и точном времени суток в отрывке.
За двадцать минут Земля успела повернуться на пять градусов - а вот этот вариант я только безоговорочно приветствую.
они напряженно следили за её колебаниями - она успела пропасть из памяти.
они идут с постоянным ускорением, практически приближаясь к скорости света - не хочется увязать в очередной бесплодной дискуссии по поводу ускорений, чисел и скоростей. Скажу просто: скорость света они все же превысили (следует из оригинала).
ресурс батарей - уже обсуждалось, тоже повторять не буду.
Вайнманов - по правилам произношения точнее Вейнманов.

P.S. Это что касается русского языка и прочих словоупотреблений. Что касается стиля - первый абзац написан живо, близко к тому, как надо (только "пробуксовывает" во втором предложении). Диалог тоже в меру живой и сдержанный... Лучше, чем у меня, во многих местах - это точно (единственное, за что я могу отвечать в этом анализе с полной ответственностью Smile ).

P.P.S. Естественно, никто не запрещает Вам "в отместку" высказаться о моем переводе (№27). Но необязательно. И лучше в личном сообщении. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dzen


Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 39

 

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 1:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Ira
А не кажется ли Вам, что Ваше мнение не противоречит моему, а дополняет его ?
Первое употребление такого понимания слова "acceleration" сопровождается развернутым комментарием. То есть читатель принимает объяснения автора и в дальнейшем правильно понимает его.
В переводе отрывка такой возможности нет, подобное объяснение можно привести только в примечании, например, так: "Корабль летит с ускорением 3 флика *"
"* Флик - ускорение в одну световую скорость за секунду"
Так как размерность световой скорости - это км/сек, то получаем правильную размерность для флика - км/сек за сек.
Такая же правильная размерность указана и в Вашем примере - " your acceleration would be ten miles per hour per minute."

_________________
Перевод - это автопортрет переводчика.
Корней Чуковский
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Николай


Зарегистрирован: 04.02.2008
Сообщения: 402

 

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 5:54 am    Заголовок сообщения: Седьмой конкурс Ответить с цитатой

Спасибо всем, кто прорехался по номеру 16. Разнос вполне заслуженный,

особенно - что касается последней фразы. А вот здесь, мне кажется,

можно поспорить:

Манефа пишет:
[quote_Во многих работах при прочтении "цепляют глаз":
...планы главного героя "Догнать и всех убить" (бедная Дороти)!_quote]
Фраза: 'Just chase `em and kill `em!` явно предполагает взрыв эмоций.

Дословный перевод: "Догнать их и убить (их)!" выглядит, по-моему,

бледно. "...перебить - всех до одного!" как раз и дает необходимый

накал страстей. Конечно, можно уточнить: "Догнать мерзавцев и

перебить...!" Но тут и без того отклонение от оригинала. И вряд ли

кто-то всерьез отнесет Дороти к числу жертв будущей разборки.

Humpty-Dumpty пишет:
[quote_...всякие "вычислители" и прочие эрзацы, на мой взгляд, от него

-- идеала -- в данном случае дальше._quote].
"Вычислитель" - конечно, калька. Но вообще-то слово взято из "Пути на

Амальтею" и должно было ассоциироваться с НФ хоть и не 20-х гг, но и не

сегодняшней.


Помощник ТуалетногоУтенкапишет:
[quote_Космолет взбесился... (Жесть! ПТУ) _quote].
"Go haywire" - выражение, как я понимаю, разговорное: "Что-то у них

полетело к чертям (пошло через пень-колоду)". Я выбрал нейтральный

вариант: "У них какие-то проблемы", поэтому пришлось усилить

нейтральное "out of control" ("потерял управление"). И что такого

страшного в слове "взбесился"?


Sebenta пишет:
[quote_punched keys on the computer - ввел данные в компьютер (нажимаем

кнопки - вводим иноформацию) _quote].
Я никогда не читал "компьютерной" литературы на английском, поэтому не

знаю - может, действительно, глагол "punch" означает (сегодня!)

обыкновенный ввод данных - процесс, не требующий физических усилий.

Лично у меня это слово ассоциируется с боксом, дыроколом, пробойником.

Учитывая эпоху, невольно представляешь себе эдакий "компьютер" - гибрид

пишмашинки "Ундервуд" и арифмометра "Феликс" размером в полдома,

подвижные детали нуждаются в постоянной смазке, а часок работы заменяет

занятия спортом. Я, конечно, утрирую. Но, честное слово, в этом слове

слышится какой-то лязг, клацанье. Я выбрал "застучал по клавишам".

Интересно, ПОисковый комПАс (мне этот термин показался имплицированным:

[object (finding) compass] - "Находящий объекты компас", т.е. компас,

предназначенный для поисков неких объектов или "Поисковый компас") -

это аллитерация или нет? Мы ведь говорим не ПО-, а ПА-(исковый). А

вообще-то, в каких случаях (кроме тех, когда ее использует сам автор)

аллитерация не является преступлением? По-моему, совсем избежать ее

невозможно. Или для этого приходится использовать какие-то экзотические

решения. Ну, а если один слог - ударный, а второй - нет? Или они

разнесены на 3 слова (или на 5-6)? Наверное, это все уже обсуждалось.

Может, кто-нибудь подскажет, где посмотреть?

______________
Sincerely yours.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Art


Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 302

 

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 8:48 am    Заголовок сообщения: Re: Седьмой конкурс Ответить с цитатой

Николай писал(а):

Интересно, ПОисковый комПАс (мне этот термин показался имплицированным:

[object (finding) compass] - "Находящий объекты компас", т.е. компас,

предназначенный для поисков неких объектов или "Поисковый компас") -

это аллитерация или нет?


Не знаю, является ли это аллитерацией, но обратил ли кто внимание на violent whirl of grass and sod, uprooted and carried high into the air by the vacuum of its wake? По-моему, это ж-ж-ж (в смысле v-w... v-w) неспроста - возможно, попытка фонетическими средствами передать движение вверх . Я постарался эту аллитерацию сохранить (уж не знаю, насколько это было оправданно): "вихрь вырванной разрежением травы взметнулся вверх" (хотя в английском v и w, конечно, разные звуки). Есть какие-нибудь мнения по этому поводу?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Art


Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 302

 

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 9:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

docent писал(а):
Но, боюсь, сравнением с Булгаковским языком Вы можете создать неправильные «переводческие стереотипы». Вы оговорились, что язык должен быть «близок» к языку Борменталя. Ой как русский доктор далёк от американского химика!!!

Согласен полностью. Нельзя переносить в переводное произведение все особенности национального языка эпохи. Совершенно неуместны будут и советизмы в американском детективе, и старославянизмы, например, в "Робинзоне Крузо".

Цитата:
Зато «матушкой» отвели душу 1/6 кандидатов… Я думаю, матушки живут там же, где ездят мотоциклеты. Платочек в цветочек, очки, спицы и домик в деревне. Каждая американская туристка хочет примерить “babUshka”. И они не сомневаются, что это очень русское изобретение. Как и “matushka”.

А вот здесь не соглашусь ни разу. "Матушка" широко встречается в переводных произведениях и классики XVIII-XIX вв. (у Диккенса уж точно), и позднее - например, у Уэллса (тоже, кстати, "Жаворонок": http://www.lib.ru/INOFANT/UELS/zhaworonok.txt)
"Мама" здесь излишне интимно - они ведь, по-моему, даже не помолвлены. "Мать" - совершенно немыслимо. "Мэм" или "миссис Вейнман" - слишком сухо. "Матушка" - на мой взгляд, разумный компромисс.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
IIII


Зарегистрирован: 14.11.2006
Сообщения: 53

 

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 9:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rost писал(а):
docent писал(а):
И слава богу, что стержнем стало такое письмо, а не 220 истеричных постов какой-то девицы на тему «ОК, я знаю, что перевела плохо, но не могли бы вы все здесь признать, что мне место хотя бы фдесятке», как в прошлом конкурсе.

Зачем же так? Не стоит. Обсуждение текущего конкурса не слишком отличается от предыдущих. Впрочем, разница все же есть. Нынешние участники все больше предпочитают научные дискуссии. Простой разбор текста никому не интересен. Вот, например, такой (119). .


ПО 119, что еще не сказали… :--)))

119: … кроме Ситона не увидел след, растянувшийся в воздухе,

То есть, лишь он видел траву и комья земли? :--))) Нет, конечно: он один мысленно продлил траекторию этого жгута и там – черная точка. У вас же – след.



119: Молодёжь подняла шум и гам, нестройным хором пытаясь объяснить
Ситону, что случилось, но тот мягко, но уверенно сказал миссис
Уэйнмен:
- Не волнуйтесь, мама. Стил похитил Дотти, но долго он её не
продержит, мы её вернём. Может, через неделю, а может и через
год, но мы её вернём.

1. Слишком много «но» на единицу текста.
2. Почему гам и шум молодёжи вы противопоставляете мягкости? Да «но» (отрицание отрицания) приводит к выводу, что гам и шум – то же самое, что и уверенность. :--)))

119: Ситон сел и достал трубку, пытаясь взять себя в руки. Но тут
же подпрыгнул и кинулся в комнату, вернувшись с
объектоуказателем, стрелка которого смотрела вверх.

his room,
Или в доме всего одна комната, а разговор идёт в прихожей?,

119: и таймер принялся
отсчитывать миллисекунды. Время шло, и они оба с напряжённым
вниманием следили за качающейся стрелкой. Наконец, она
остановилась, и Крейн застучал по клавиатуре компьютера.

Смотрели на стрелку? … Какой бы пример привести… Игра «Что-где-когда». Крутится волчок, стрелка показывает сектора….
Очень важный раунд. И Знатоки с напряженным вниманием следят за всадником на лошади внутри волчка. :--))))))))))))))))
А Крайтон – точно гений. На кой ему таймер, у вас он на него и не глянул.

ПС Меня на работе тоже обвиняют, что я стучу по клавиатуре. «Сразу видно: на механической машинке привык…»



В целом: средне. Пост – гораздо лучше. Плюньте на переводы. Идите в критики переводов. Непаханое поле!!! Обратитесь к Николаю Пегасову в «Мир Фантастики».
Это будет круто… :--))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dragon's Eye



Зарегистрирован: 08.04.2006
Сообщения: 1584

 

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 10:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

IIII писал(а):
Плюньте на переводы. Идите в критики переводов. Непаханое поле!!! Обратитесь к Николаю Пегасову в «Мир Фантастики».
Это будет круто… :--))


Модераторское: IIII, как насчет элементарных норм вежливости?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Алтана


Зарегистрирован: 01.02.2008
Сообщения: 93

 

СообщениеДобавлено: Вт Фев 05, 2008 10:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Art писал:

Цитата:
Не знаю, является ли это аллитерацией, но обратил ли кто внимание на violent whirl of grass and sod, uprooted and carried high into the air by the vacuum of its wake? По-моему, это ж-ж-ж (в смысле v-w... v-w) неспроста - возможно, попытка фонетическими средствами передать движение вверх . Я постарался эту аллитерацию сохранить (уж не знаю, насколько это было оправданно): "вихрь вырванной разрежением травы взметнулся вверх" (хотя в английском v и w, конечно, разные звуки). Есть какие-нибудь мнения по этому поводу?


Ух ты, в самом деле. Не заметила...

"Вихрь вырванной разрежением травы взметнулся вверх" - фраза не нравится, потому что, если бы не видела английского варианта, в жизни бы не раскумекала, что за разрежение Smile Может, было бы лучше "вакуумом" или "вакуумным следом"? Правда, тогда с "в" точно будет перебор Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Школа перевода В. Баканова -> Конкурс Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40,
41, 42  След.
Страница 26 из 42

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме


Сайт создан в марте 2006. Перепечатка материалов только с разрешения владельца ©